המבול : תורה ומדע - בעיות ופתרונות

מכל הסתירות לכאורה שקיימות בין התורה למדע ניתן ליישב בקלות יחסית, על ידי הטלת ספק בהנחות היסוד של אותו נתון מדעי, או לחלופין על-ידי שינוי הפירוש לפסוקים בתורה. אבל בעניין המבול הדבר נהיה קשה ביותר.

למרות שמטרת התורה אינה להיות ספק היסטורי, אבל הספר עדיין מכיל בתוכו מידע היסטורי רב. סיפור המבול והתייחסויות השונות אליו בספרים המאוחרים יותר בתנ"ך אינם משאירים ספק לגבי כך שסיפור זה אינו רק משל, כפי שאפשר לפרש את סיפור גן עדן, או בריאת העולם, תחת האמרה ש'דברה תורה בלשון בני אדם'.

מכל שיטות התארוך השונות שמציע המדע , לענ"ד שיטת הדנדרוכרונולוגיה הינה השיטה המדוייקת והאמינה ביותר. שיטה זו עושה שימוש בטבעות עצים, אשר מציגות סדרות ארוכות של היסטוריה אקלימית שהיתה במשך קיומם. עובי הטבעת תלוי בכמות המשקעים השנתית, ולכן עצים בעלי גיל שונה אשר חיו באזור מסויים במשך תקופה חופפת, ימצאו בהם סדרות של טבעות חופפות. העצים הזקנים ביותר כיום אלו עצי הסוקיה שבצפון אמריקה, ביניהם ישנם עצים אשר קיימים מזה 4100 שנה. אולם מדע הדנדרוכרונולוגיה אינו מסתמך רק על עצים חיים, אלא בעיקר על שרידי של בולי עץ אשר השתמרו שנים רבות בתוך ביצות. התנאים בתוך הביצה מאפשרים שימור מלא של חומרים אורגנים, בשל חוסר החמצן בהם. בעזרת ממצאים אלו הצליחו החוקרים ליצור רצף כרונולוגי של טבעות עצים אשר מגיע עד ל20,000 לפני ימינו. ברצפים אלו ישנם עדויות לתופעות טבע חריגות אשר גרמו לשינויי אקלים קיצוני במשך מספר שנים. עדויות אלו מופיעות באופן מקביל בעצים שונים ואף בכרונולוגיות אזוריות שונות. כך למשל התפוצצות הר הגעש של טרה (סן טוריני) בשנת 1628 לפנה"ס, מופיע באופן ברור בטבעות העצים. הדבר עורר מחלוקות קשות בתוך הקהילה הארכיאולוגית שעוסקת בתקופה מפני שעל-פי המחקר הארכיאולוגי ישנו הפרש של 100 עד 200 שנה לאירוע זה, אשר חותם תקופה שלמה של תרבות חמרית.
לענייננו בטבעות עצים אלו אין כל זכר לתופעת המבול שהתרחשה על-פי הספירה שלנו לפני כ4,200 שנה. למרות זאת, מעניין שהעצים הזקנים ביותר בימינו מגיעים לגיל קרוב לתאריך זה.
בשיחה עם מספר חברים עלתה ההצעה הבאה: המבול הוא הרי אירוע ניסי, ולכן אין הרכח להפעיל את ההגיון שלנו על-פי חוקי הטבע הנורמלים המתרחשים בזמן הצפה. בתורה כתוב שמטרת המבול היא להשחית כל בשר, ומכאן הסיקו על-פי ההגיון הפסוק כל המפרשים במשך הדורות שהדגים לא מתו במבול. כמו כן, השאלה למה החיות צריכות למות בשל חטאיו של האדם הוסברה שחטאיו של האדם הורידו גם את רמתו המוסרית של החי על הארץ. אבל נשאלת השאלה, מה אשמים העצים??
האם גם הצומח הושמד במבול. מישהי שדיברתי איתה על נושא זה השבוע טענה שהמבול יצר כמו עצומה של בוץ, ולכן כל הצמחים היו משוקעים בבוץ. אני הצעתי את ההצעה שאולי כל הארץ היתה ביצה אחת ששימרה את הצומח באופן כזה שרק כאשר הוא נחשף לאוויר החל בו תהליך התמותה. ומכיוון שמקומות שונים בעולם התייבשו בקצב שונה, ולביצות לוקח שנים להתייבש, לא נראה בעדות המדעית כליון חד של כל העצים, אלא שיתכן שחלק מהעצים המשיכו אף להתקיים מספר שנים לאחר התייבשות הביצות.
לכן אין לנו עצים בימינו אשר החלו לצמוח לפני זמן המבול, ובשל הבוץ שכיסה אותם בזמן המבול, לא נוכל לראות עדות ברורה להפסקת הרצף הכרונולוגי של טבעות העצים.


תוקן על ידי - zachiz - 29/10/2003 20:15:36

ווטו, איקא:

בהתייחס לציטוטים. אני מסכים לדברי מיימוני. ובקיצור. אין לי בעייה בציטוטים יש לי בעייה רק באלה הבאים במקום תשובה. כפי שכתבתי בעבר באשכול ששמו 'עצור כאן מצטטים'. ספציפית הציטוטים שלך הראו לי שלא הקדשת מאמץ להבין את הבעייה שהעלית וכנ"ל.



הניסוח והדוגמה של ווטו מעולים, משום שהם מאפשרים להתמקד על נקודת המחלוקת ביננו:

א. בא נזיז הצידה את שאלת המטרות של דברי המקרא ונתייחס לתוכן עצמו. לא ה'למה נכתב' אלה 'מה נכתב' או היא מתכוונת לכתוב ומהי הסוגה שנכתבה.

ב. אתם טוענים שהתורה מתכוונת וכותבת פרוזה. ואינה כותבת היסטוריה או כרונולוגיה. מקסימום היא משלבת קטעים היסטוריים כנהוג גם בפרוזה וכדוגמה שהבאת.
אני טוען שהתורה מתכוונת להציג בפנינו כרונולוגיה היסטורית.

ועשיו צא ולמד עם מי הצדק?

שוב ראו הרשימה שהבאתי מדה"י. האם יעלה על הדעת שזו סוגה ספרותית? אדם...נח....דוד המלך...חזקיהו...?

האם כך כותבים ומתכוונים לכתוב ספרות? האם כאשר חזקיהו היא דמות היסטורית האם ניתן לאמר שזה שלפניו אינו דמות היסטורית? וכאן אין 'סיפורים משולבים' רק רשימה יבשושית ומונטונית. כל אדם בן הזמן שהכיר את מלכי יהודה האחרונים כדמות בשר ודם ודאי יחשוב שכל היא הרשימה היא דמויות בשר ודם.
המסקנה ולו מרשימה זו, שמחבר רשימה זו מתכוין לומר לך שאדם למך וחנוך היו גם היו.

מסקנה א:
בעיני התורה אדם, וכל שרשרת הדורות שאחריו הם דמויות ממשיות.

איקא עושה לעצמה חיים קלים ומסכימה למסקנה א.
אך טוענת שגם אם היו , הסיפורים אודותיהם הם משלים בחלקם. אבל כאן טענתי טענה שאם תנתחי היטב כמה מסיפורי המקרא תיראי שאי אפשר לנתק אותם מהדמויות עצמם. ולא קיבלתי תשובה ממך, איקא, חוץ מציטוטים. לשם דוגמא ציינתי את המבול. כיצד תסבירי את העלמות מרבית האנושות בכרונולוגיה המקראית, אם המבול אינו אלא משל?

בכלל גם את וגם ווטו נא עשו טובה לעצמכם ולי ותפרט קטע קטע מה לדעתכם היסטוריה ומה משל. בתיאוריה זה נשמע טוב אבל ביישום כמדומני תגלו שזה הופך להיות בלתי אפשרי!

.


========אזהרת מדרון חלקלק======


האם לא עדיף כי נתמקד בנושא ולא בזהות/בתכונות הכותבים?

אני מצביע בעד התמקדות בתוכן ולא בתכונות מייצר התוכן.

מיימוני

אולי תעשה עימי חסד? תאמר לי בבקשה מתי הציטוט שאני מביאה הוא לא במקום.

אני בדרך כלל מביאה ציטוטים קצרים שנוגעים לעניין עליו בדרך כלל אני הצבעתי והסברתי במילים שלי,
או כתוספת עצמאית בתגובה שבאשכול עצמו הבאתי בהסבר עצמאי

במקרה באשכול הזה אתה יכול לבדוק ולראות ולהיוכח!

ונראה לי שהנימוקים אותם הבאתי מצדיקים ציטוטים במקרה הספציפי שלי.




תוקן על ידי - איקה - 03/11/2003 11:53:59

איקה

העלית נושאים חשובים מאד, גם אם הם נוגעים אליך אישית. אני מבקש להתייחס לאחד מהם, והוא ציטוטים. כמובן, דברי נכונים לגבי כל הציבור הקדוש הכותב כאן, וסבורני שהם משקפים את דעת ההנהלה, מרבנו סיינפלד ומטה.

ציטוטים מועילים רק אם הם עומדים בקריטריונים הבאים:

א. הם קצרים.
ב. הם ברורים מאליהם - אחרת צריך להסביר מה לומדים מהם.
ג. הם באמת מוכיחים את הנקודה שהם באים להבהיר.

לכן, לדעתי עדיף לא לצטט מהרמב"ם אלא להביע דעה בניסוח עצמאי, ורק להזכיר מקצת מדברי הרמב"ם בתור "וכן מצאתי גם אצל...".

ואם דברי המצוטט ניתנים לפירוש שונה, חובה לבדוק זאת מראש, ולהבהיר שזו הקריאה הפרטית של המצטט, ועליה הוא מסתמך, כי לגיטימי שכל אחד יקרא את הדברים לפי הבנתו, כל עוד הוא יכול להצדיק את פירושו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מוישה, ולכולם בעקבות "רמזים עבים" כגון : "הציטוטים לפחות לדעתי מיותרים, והבירור הוא אחרי הציטוט"

פתאום נפל לי האסימון, עד עכשיו באמת האמנתי ששאלתך אלי היתה תמימה, עכשיו, ככה על הבוקר כשאני רעננה, עלתה בלבי המחשבה שאולי בדבריך נחבא לו אל הכלים, איזה רמז דק. ואתה בעצם אלרגי לציטוטים? אז ככה, מבחינתי הם אינם באים במקום תשובה, אלא, שהם ה"תשובה", שלא הבאתי אותה מפני שאני תוכי ואין לי מה לומר ואני איזה עוד חסידה נלהבת עיוורת של הרמב"ם, ומביאה מה שהוא חושב!

אז ככה, ישנן שתי סיבות עיקריות לציטוטים

א – בדרך כלל הציטוט שאני מביאה הוא מובן וברור מבחינת הבנת הנקרא, לכל מי שמשתתף בפורום ויש לו ידע מינימאלי בתורה במובן הרחב שלה – וזה קריטריון עיקרי, של המכנה המשותף של מה שמייחד את הפורום האקסקלוסיבי הזה,

למשתתפי הפורום - הקטע שאני מביאה הוא התשובה הטובה ביותר אותה יכולתי לבחור מבין האפשרויות שהיו לי למתן תשובה – אני בוחרת את התשובה שבעיני הכי קרובה לדיוק מתן התשובה – אם אני מזדהה עם התשובה , וחושבת שהיא זאת המעבירה את האמת בצורה הכי טובה שלה, היא מבחינתי כאילו נאמרה מדעתי – ואין להתייחס אל זה כדברי הרמב"ם, זו דעה שלי אם זה משהו שהבאתי מליבוביץ, רבי שמחה, מר' נחמן, מר' שך, מר' עובדיה מהרמב"ם, מספםורנו- מאברבנל, או לעיתים נדירות מהרמב"ן- והדיו יכלה, ורשימת החכמים לא תכלה.

ועכשיו למשהו קצת יותר אישי במחילה מכבוד הפורום, הסיבה העיקרית השניה היא " א) אני אשה שלומדת תורה, מחשיבה עצמי לתלמיד חכם. (= חסרון, בעיני רב המשתתפים)

ב) גם ככה הדעות שלי אינם מקובלות בלשון המעטה, אני מחזקת דברי בציטוט מן המקורות, יש למישהו מחברי הנאורים, איזה טענה ל"תוכית המכושפת" שמצטטת רמב"ם בנוסף להסברים? שלא מסתפקת רק במתן הציטוט, אלא, כתוספת או כתשובה ברורה שאין טובה ממנה?

אז בבקשה חברים אם ישנן טענות להעלות אותן- ונמצא פיתרון שיהיה מקובל בלי להרגיש לא נוח,
מוישה אולי אני חשדנית יתר, ואולי אתה מתייחס לזה בחפיפיות, אני לא, ואני לא מאמינה שהבנת מהציטוטים שאדם הראשון- לא היה! והרי את מה שעניתי בתשובתי האחרונה הרמב"ם אומר במפורש באחד הקטעים אותם הבאתי. או שמשתמע מהדברים שהתורה מטעה- כי אני חושבת את ההיפך, ובעיני לא יתכן שאדם חכם כמוך, יחשוב כזאת?

תודה








תוקן על ידי - איקה - 03/11/2003 6:54:57

Motech
אין לי בעיה לקבל את ההנחה שהעולם קיים יותר מ6000 שנה. גיל העולם אינו מהווה סתירה אמיתית לתורה. אלא רק כאשר הידע ההיסטורי שלנו סותר אירועים היסטורים המוזכרים בתורה, ואין כל חשיבות לכך שאזכרתם בתורה לא היתה מטעמים של תיעוד היסטורי.
פחמן 14 הינו טוב לתיארוכים רק עד ל50,000 לפני זמננו. פחמן 14 אינו מדוייק, ויש בו בעיות רבות. מכל מקום, אני לא מכיר דרך שבאמצעות פחמן 14 ניתן למצוא ראיות לשינויי אקלים ואסונות טבע, פרט לשינוי דרסטי של קרינת הפחמן הקבועה שמגיעה מהחלל לכדו"א.

מואדיב:
בדיקות פחמן 14 יכולות להיות טובות מאד גם לתיארוך אבסולוטי, מכיוון שנעשו אלפי בדיקות של טבעות העצים שהזכרתי קודם באמצעות פחמן 14, וגילו יחס תואם בין הגיל הידוע של הטבעת לבין תוצאת הבדיקה בשיטת פחמן 14. אם כי, היו סטיות קבועות בתקופות מסויימות, מכיוון שהנוסחה הראשונה לחישוב הגיל על-פי כמות האיזופוטים שנשארו, השתמשה במשתנה קבוע אשר מייצג את כמו האיזופוטים באטמוספירה בימינו, מבלי לקחת בחשבון שבנתון זה חלו שינויים לאורך התקופות השונות. באמצעות טבעות העצים הצליחו ליצור טבלת כיול מדוייק להפליא לבדיקות פחמן 14 אשר פותרת בעיה זו. עצם זה ששני דיסילינוט מדעיות שונות מצלבות יפה זו בזו, ומאששות זו את זו, צריך לבטל את כל הספיקות שהועלו עד כה באמינות שיטת התארוך באמצעות פחמן 14.

אני לא מבין כלל למה נושא פחמן 14 עלה כאן לדיון כאילו הדבר סותר את סיפור המבול?


בוגי ותמיד לומדת:
לא צריך להמציא סיפורים בשביל להעביר מסרים, מספיק שכל אחד מאתנו יתבונן היטב ברצף האירועים שמתחרשים בחייו ויראה מסרים רבים. המסרים האמיתיים ביותר באים בסיפורים אמיתיים , ולא במשל. לימוד אמונה מגיע בעיקר בהתבוננות במציאות ובהיסטוריה האמיתית ולא במשלים.
זה ייחודה של התורה, היא מתארת לנו היסטוריה מנקודת ראות אלהית. כלומר, מתוך המבט של האמת המוחלטת, שרק מנקודת מבט זו אפשר לערוך את אירועי ההיסטוריה באופן "מגמתי אמיתי". הרי כל סיפור שמסופר על ידי אנוש מושפע מהלך רוחו הסובייקטיבי של המספר, והמגמות הסובייטיביות של המספר משפיעות על הסיפור. במקרה של התורה, המגמות של עריכת הסיפור אינם סובייטיביות, אלא אובייטיביות, מפני שהם נערכו על ידי הגורם האובייטיבי היחיד הקיים.
לכן גם אדם וחוה היו דמויות אמיתיות שהיו בגן עדן, רק שאינני יודע מה הוא אותו גן עדן, ואיזה סוג של בני אדם הם היו לפני הגירוש. אבל לאחר הגירוש אני מניח שהם היו בני אדם גשמיים, אולי קצת שונים מאתנו מפני שהם חיו 900 שנה, ודברו ישירות עם ה'.