"מותר לאכול חיות משובטות" ?

להרב מיימוני

איני יודע אם יש הגדרה ל"מין" של בע"ח בהלכה, אולם בביולוגיה (למען הדיוק - בטקסונומיה, שהוא מדע מיון האורגניזמים) ההגדרה של "מין" הוא קבוצה מוגדרת שאינה מתרבה אלא בתוכה. מכאן, שהאמירה שמין אינו מתרבה בשאינו מינו היא אמירה טאוטולוגית, העשויה לבלבל את הקורא.

הכלבים מתרבים בינם לבין עצמם בכל גזעיהם, וע"כ אינם נחשבים למינים נפרדים. מינים מסוימים מתרבים עם קרוביהם, כגון הסוסים והחמורים, הכלבים והזאבים, אך הולד עקר ואינו מוליד.

אוי לשכן ואוי לשכנו

אין התנגשות בין שיבוט תאי גזע להלכה.

כך הרב יגאל שפרן .


אין התנגשות בין שיבוט תאי גזע להלכה.



ח"כ פולישוק בלוך: "לא סומכת על הגזע הישראלי"
23:43, 13 נובמבר 2003 / י"ח בחשון תשס"ד


בינואר 04 יפוג החוק האוסר שיבוט בבני אדם. לדיון בנושא התכנסה היום ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.


החוק האוסר שיבוט בני אדם בישראל - חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), 1999 – עומד לפוג בחודש ינואר 04 ובשל כך התכנסה היום ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, לבחון את הצורך בהארכת תוקפו.

החוק קבע תקופה קצובה של חמש שנים שבה לא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני אדם, מתוך מחשבה כי הדיון הציבורי נמצא עדיין בראשיתו וטרם גובשה עמדה אחידה מבחינה רפואית, משפטית מוסרית ועוד.

העולם המדעי והרפואי עושה הבחנה ברורה בין שיבוט לרבייה, אשר נועד ליצור טרום עובר שיושתל ברחם האישה, הזהה לחלוטין מבחינה גנטית לאדם אחר, לבין שיבוט למטרות מחקר בסיסי ומחקר רפואי-יישומי, בו אין השרשה של העוברים ברחם.

באמצעות טכניקה השיבוט ניתן להפיק תאי גזע עובריים למחקר, תאי גזע בעלי פוטנציאל להתפתחות כרקמות ואיברים להשתלה – ''מחקר טרפויטי''. היתרון הגדול של תאי גזע שהופקו משיבוט, להבדיל מהפקתם מביציות מופרות שהוקפאו, נעוץ באפשרות לגדל רקמות שמותאמות גנטית לאדם שנזקק להן, לצרכי השתלה למשל כשבמקרה זה לא יהיה צורך להתמודד עם תופעת דחיית איברים.

לקראת סיומו של תוקף החוק, דנה היום הוועדה בשאלה האם יש להאריך את תוקפו לתקופה קצובה נוספת, אולי בתיקונים מסוימים, או שמא יש לחוקק חוק שלא יהיה מוגבל בזמן.

עו''ד גלי בן אור ממשרד המשפטים, ציינה כי דווקא הגבלתו לתקופה מסוימת יש בה כוח רב. ''עובדה זו מכריחה אותנו לבדוק עצמנו מחדש כל כמה זמן'', אמרה.

הרב ד''ר יגאל שפרן ראש המחלקה לרפואה והלכה ברבנות ירושלים, אמר כי ''מבחינת ההלכה אין שום התנגשות בין שיבוט תאי הגזע לכלל הלכתי כלשהו''.

ח"כ פולישוק –בלוך, יו"ר הועדה אמרה כי ''בחוק כפי שהוא היום יש יותר מדי פרצות, ועל כן יש להכניס בו תיקונים. יש לעשות הבחנה בחוק בין שיבוט תאי גזע לשיבוט לצורך רבייה''. עוד אמרה פולישוק בלוך כי אמנם כל מחקר רפואי אמור להיות מאושר על ידי ועדת הלסינקי, אך לאחר אישורו לא קיים מעקב אחריו. "תראו למשל מה קרה בפרשת רמדיה", ציינה והוסיפה כי "סמכנו על אחרים, על היושר שלהם, ושני תינוקות מתו. אנו חייבים לסמוך רק על עצמנו ועלינו לשאוף ליותר טוב, גם בחוק הזה".

פרופ' אסא כשר, ציין כי ישראל היא המדינה היחידה בעולם אשר הכניסה את עקרונות הלסינקי לתוך הדין. "הספרות הפילוסופית מתכנסת לתוך עמדה אשר אינה רואה פגם מוסרי בטכנולוגיה הזו. כל הנימוקים המוסריים לא חזקים מספיק כדי לשכנע אותנו שצריך לעצור את המחקר. העמדה הישראלית ייחודית והתפתחה הסכמה רחבה, אם כי לא כללית, אך אין לכפוף את הגב לעמדה יותר רווחת באירופה", אמר פרופ' כשר והוסיף: ''אני מסתכל בתימהון על משרד החוץ שאינו מייצג באו"ם את ההסכמה הרווחת הזו. אני בעד המורטוריום ובעד ההבחנה בין הולדה לבין פיתוח תאי גזע. אסור להפריע למחקר הרפואי בשאלות שאין להן שום פתרון אחר".

ד"ר כרמל שלו, מנהלת היחידה לאתיקה ולזכויות בריאות במכון ''גרטנר'' בבי''ח תל השומר ציינה כי "החוק מאוד עמום. אין בו איסור על מחקר בסיסי, על מחקר יישומי, אין איסור להשתלת עובר ועוד". לדבריה יש לקבוע איסור זמני גם על המחקר לשיבוט.

ח"כ פולישוק-בלוך אמרה עוד כי ''יש לעשות הבחנה בתוך החוק בין חלק שיהיה קבוע לבין חלק שיהיה לזמן קצוב בלבד. יש כאן פתח להליכה למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליהם, מחקרים שאנחנו לא יודעים מה קורה איתם לאחר אישורם. כשאנחנו רואים לאיזה שפל מדרגה התדרדרה החברה הישראלית מבחינה מוסרית, כאשר יש בינינו אנשים שפלים שמוכרים נשים לשפחות מין, סוחרים בבני אדם בוגרים ולא בעוברים חסרי דעה, אני אומרת בפה מלא שאני לא סומכת על הגזע הישראלי. ובכל מקרה גם חוק ניתן לשנות, אפילו את חוקי היסוד''.

הוועדה החליטה כי תתכנס בקרוב לדיון נוסף בנושא, אחרי שכל אחד מן המומחים יגבש את הצעותיו לגבי התיקונים הרצויים בחוק, ותקבל החלטה.



http://www.a7.org/news.php?id=64884

מיימוני,

אחר העיון שלא כה"צ נראב כי לדחות קושייתי בקל, שעד כאן לא אמרו במשנה אלא בנפל, ושכיח הדבר שצורת העובר תתעוות, עד שידמה לכל מיני דברים (ומסתבר שלכן הופל). אבל שיוולד וולד בר קיימא הדומה למין אחר לא אמרו אלא ע"י הרבעה.

אמנם, כל זה לדחות הקושיא, אבל למה להניח הנחתך ולעשות קושיא לא ראיתי עדיין. ממילא, עדיין אין משם ראיה לענ"ד.

בס"ד
למנדיס סגל !!!
שיבוטא המוזכרת בתלמוד הרי סוג של דג הדומה בטעמו לחזיר.

לרוח דרומית !!!
כלל הלכתי קובע כל היוצא מן הטהור טהור וכן להיפך. עיין ערך דבש דבורים בתלמוד.

לרחל לאה!!!
לא הבנתי מה הקשר בין הריגת כינים בשבת לבין הנושא המדובר??(סליחה על הבורות).
שכן הסוגיה בנידון הכינה במסכת שבת פרק שמונה שרצים דף ק"ז עמ' ב'עוסקת במחלוקת בין חכמים לרבי אליעזר שנוסבת סביב הענין החובל בשבת והנוטל נשמה האם חייב על הריגת כינה?
ומסקנת הגמרא ידועה לך ואין זה המקום להאריך.
אך לעניננו המדובר הוא על כינה שנוצרת מזיעה ולא כתוצאה של פריה ורביה.רוצה לומר מזכר ונקבה.ואם מתוך נקודה זאת רצית לעשות קל וחומר
לדעתי הדלה אין כאן מקום להקבלה בין שני הנושאים דידן.

לאיקא!!!!
לא הבנתי מה כל כך מצחיק בדברי רחל לאה ומנדיס
ובכלל מה כל הזילזול בכל הנושא הנידון שאתה מביע שאט נפש כה רבה??והלא אנו עוסקים במציאות חיה וקיימת(עיין ערך הכיבשה דולי) והרי אלו עובדות מדעיות, קרי מציאות שנחקרת על שולחנות המדענים בכל מיני דרכים וניסויים כפי שמתפרסם בתיקשורת המדעית חדשות לבקרים.
וכבר כתב על כך מורנו ורבנו הדגול הלא הוא הרמב"ם שאת כה מרבה לצטט: "לעולם אל ישליך אדם דעתו מאחורי גבו".ואני שואל מה רע בהבעת רעיוניתיהם של הנ"ל?? מה גם שבורא עולם השאיר פתח לברואיו להתערב במעשה הבריאה כמובא בתלמוד.
חוץ מזה, היכן שמעת את הרב בצרי מתבטא בצורה שהזכרת? האם שמעת זאת ישירות מפיו או מאיזה מתווך חורץ לשון שטרח להביא זאת לידיעת הציבור ולא בטוח שהבין היטב את כבוד הרב??ואם נצא מתוך הנחה שאכן הדברים נאמרו, האם אין לנו ראיות מן התלמוד על אמוראים שבראו עגל משולש??
ודי למבין.

בברכת התורה להגדיל תורה ולהאדיר.

יצחק יונתן

לא ציפיתי לקושייתך. בוודאי זו ראיה שחז"ל הכירו בשינויים בולד שאינם מחמת הרבעה, שהרי לא ציפו שאשה תתעבר מבעל חיים...

אמנם, נראה שאפשר לתרץ על ידי חילוק, שאינו רחוק מסברה.

כאשר מדובר בוולד, חז"ל הכירו סוגים שונים של נפלים, וראו כי הם אינם דומים לגמרי לעובר הגמור בשלב הלידה. הנחתם - או הנחתו של אחד התנאים במשנה שם - היתה שכל מה שנאמר בו לשון "בריאה", ששייכת גם באדם, אפשר שתהיה כזו גם צורת הוולד. כלומר, צורת הוולד יכולה להשתנות לכל הדברים שנמנו בפרשת בראשית ועונים על התנאי הלשוני.

אם כך, יש שני סוגי שינויים בולדות שחז"ל דנו בהם, כל אחד וסיבתו. בבהמה - אפשר שהשינוי ייגרם עקב הרבעה מבעל חיים אחר. באדם - בגלל שעקרונית עובר עלול לקבל צורה אחרת, כפי שדרשו מפרשת בראשית.

לפי זה, עדיין המקור שהבאתי בעינו עומד (אם כי הוא עדיין ממשיך לרטוט מחמת הפגזת הקושיה שלך).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אכן, אם כדבריך יש מכאן ראיה, אך ערבך ערבא צריך. הרי המשנה דנה גם באשה שהפילה כמין בהמה חיה ועוף, דגים חגבים שקצים ורמשים, ואין נראה לומר שהניחו שזה קורה רק כתוצאה של הרבעת חיה באדם. על כרחך ראו חז"ל אפשרות של הולדת "נדמה" גם ללא רביעת כלאיים.

גם לדבריך, עדיין יש לחלק מנידו"ד, כי בהרבעת שני מינים, שני המינים תורמים את תכונותיהם הגנטיות (ויש להניח שדבר זה היה ידוע גם בזמן חז"ל, מן הנסיון) ולכן הפונדקאות מכריעה, משא"כ במקום שכל המטען הגנטי מגיע ממין אחד ורק הפונדקאות מגיעה ממין אחר.

יצחק יונתן

אני דווקא חשבתי על הראיה שרוח דרומית ציין אותה (אך לא זכרתי את המקום והלשון), ואסביר מדוע.

עקרונית, ודאי אתה צודק. הרי אין בהמה יולדת אלא ממינה, פרט ליוצאי דופן, כמו חמור וסוס, ואולי גם כלב וזאב (לא ידוע לי).

אבל, לפי המקובל בימי חז"ל, בעלי חיים כן יכלו להרביע עם שאינו מינם. וכך למשל הניחו שצב ונחש יכולים להוליד זה מזה (אין תקליטורי תחת ידי לציין מראה מקום).

כך שיתכן - אני כותב זאת בזהירות, כמציע אפשרות ולא כדבר ברור - שבשעה שחז"ל דרשו את ענין ה"נדמה", כוונתם היתה דווקא למקום שבו אפשר לחשוב שהזרע היה שייך לבעל חיים אחר, אולם כיון שהאם היא מהמין הכשר, זה מה שקובע עבורנו.

מעתה הרווחנו, שמצאנו בדבריהם שאילו הרבעה כזו היתה אפשרית, זה היה הדין שלה. ואם נמצא שהרבעה כזו אכן מתרחשת, במעבדה אם לא בצורה שהם חשבו עליה, האם לא יחזור הדין כפי שכתבו, שהעיקר הולך אחרי האם-הפונדקאית שמרחמה יוצא הוולד?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אולי אפשר להביא ראיה מהכינים, אותם כינים שלדעת חז"ל נוצרים מאליהם מזיעה, אין איסור להורגם בשבת!

ב"פ,
לא נתפרש בגמרא אם אותו עגל שנברא ע"י ספר יצירה היה חייב שחיטה. על כן אין לפשוט משם - אולי אכן דינו אינו כחי כלל ושרי לאכילה בלא שחיטה. כמדומה שהאחרונים דנו בדבר שחיטתו של אותו העגל, ואם יש ראיות מכריעות בדבריהם נוכל ללמוד לנידו"ד לצד זה או אחר.

הנחתך הפשוטה שהקובע הוא הביצית אינה מקובלת על דעת רוב הפוסקים כיום, וכפי שהזכיר מיימוני רובם הכריעו כי האם הפונדקאית היא האם לענין יוחסין. גם לשיטתך יש ספק האם הביצית קובעת או שמא החומר הגנטי.

רו"ד

במשנה מדובר על דמיון חיצוני גרידא, אך ידוע לנו שנולד כדרך הטבע מחיה טהורה. א"כ אין ראיה לנידו"ד.

באייל הקורא היה מאמר ודיון מענין (כולל הביטים הלכתיים) בשאלה "האם הגולם מפראג יכול להצטרף למנין"
http://www.haayal.co.il/story.php3?id=300

האם מהמשנה בכורות: "בהמה טהורה שילדה כמין בהמה טמאה, מותר באכילה; וטמאה שילדה כמין בהמה טהורה, אסור באכילה: שהיוצא מן הטמא, טמא; והיוצא מן הטהור, טהור."

והרמב"ם מאכלות אסורות: "בהמה טהורה שילדה כמין בהמה טמאה--אף על פי שאינו מפריס פרסה, ולא מעלה גרה, אלא כמין סוס או חמור לכל דבר--הרי זה מותר באכילה. במה דברים אמורים, בשילדה בפניו."

אי אפשר ללמוד שהקובע לטוהרה או טומאה של הוולד הוא מין הפונדקאית שמולידה את הבהמה?