למי שייך הציטוט ?

אמונה עיוורת , או אמונה תמימה ? האם אני
סתם מתעקש על טרמינולוגיה ???
לא האמונה הורגת ולא החשיבה , התכנים הורגים ,
רוב המנהיגים הגדולים , היו אנשים חושבים ברמה זו או אחרת , או הושפעו מאחד כזה , איש חושב אחד שחשב לא נכון מבחינה מוסרית , יכל לגרום לאלפי אנשים תמימים לעשות פשעים , לעומת זאת אנשים לא הכי ביקורתים , לא מגיעים בדר"כ למצבים אנטי מוסרים באופן קיצוני (אלא אם כן יש מי שמכניס אותם לשם...)

וטענה קצת יותר ענינית , השאלה היא לא מה עדיף , אלא מה עושים נוכח המציאות ...
המציאות (לפחות עד כמה שאני מכיר ) היא שרק אחוז קטן של אנשים הם "אנשים חושבים" , ויש אנשים יותר מעשים או יותר אמוציונלים מטבעם , וכיון שכך הוא אני מניח שיש סיבה לדבר ...
מה שכן , לטעמי צריך לחנך מנהיגים שיהיו אנשי אמת ומוסר , וגם כל אדם לרמה כזו או אחרת של חשיבה ביקורתית . (לפי השייך לפי דרגתו ונטיתו הטבעית)
כל טוב .

מצו"נ חביב,

דברי ליבוביץ' מוכרים לי זמן רב, למעשה בתגובה מס' 15 באשכול http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=673323 קיבלתי את ההבחנה בין התחום הערכי לבין התחום הרציונלי. מה בין זה ובין אמונת פתיים בדוגמה או במנהיג ? מבעד להילה שעוטפת את תחום הערכים בכל זאת מדבר המנגנון הרציונלי.

מו-טק

מאחר ואין לי זמן כרגע לתגובה מפורטת אבקש ממך שתעיין נא בלינק דלהלן בסוף הדברים :http://users.tapuz.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=11

יפתיע אותך לקרוא את דעתו של פרופ' ליוביץ בנושא .

א"צ יקר,

למרות הספין-אוף המעניין שניסית לבצע, אני חוזר ואומר שהאמונה העיוורת מסוכנת הרבה יותר מכל חקירה הגיונית ושכלית. אדם מלומד הוא לרוב אדם זהיר וספקן, הבודק היטב כל מה שאומרים לו. לעומת זאת פתי ישתכנע בקלות להאמין שהיהודים הם האשם הבלעדי לכל צרותיה של גרמניה...לפני שהיטלר הכניס למחנות ריכוז יהודים הוא מילא אותם בגרמנים משכילים שביקרו את דרכו, כי כמו כל דיקטטור המעוניין בעריצות על המון נבער מדעת ומשולהב באמונה האויב הכי גדול שלו היה חשיבה רציונלית וביקורתית.

אין שום מניעה לחשוב על שום נושא. החיים, העולם ואלוהים הם לא דחלילים, והכרה שכלית איננה שוללת אותם בשום פנים ואופן.



תוקן על ידי - Motech - 11/11/2003 7:29:11

נראה לי שמצו"נ לא אמר , לא לשאול בכלל שאלות ,
ולא להשתמש בשכל כלל , אלא שיש דברים שעליהם עדיף לא לשאול , כי ברגע שמערערים על יסודות התפיסה המוסרית , גם אם המערער עצמו היה אדם חושב ולא פרקטי שסתם הרהר במחשבתו , מחר או מחרתים עלול לקום איזה מופרע , שיראה במימוש הפילוסופיה הזו , הרפתקה מענינת , בנוסח "התפוז המכני" .(או היטלר וחבורתו או ...[לצערי לא חסר דוגמאות בענין הזה .])

מעבר לזה ברור (לי על כל פנים) שמצוות תלמוד תורה היא מצוה שכלית מובהקת (איש כפי מדריגתו)
שמחייבת לעגן את החיים (של היחיד והחברה) בנורמות התנהגותיות מסוימות , האמונה וידיעת הכיוון הכולו של הדרך ,יכולה לקבוע יעדים אישים וחברתים (וזה חשיבותה) במסגרת החיים הדתית , אבל לא לחדור אל התשתית הקיומית של היחיד והחברה , אלמלא היא מעוגנת במערכת של תורה ומצוות .

מו-טק יקר

לפני שאתה מאשימני בטעויות כדאי אולי שתקיים את המלצתו של הרב מיימוני לקרוא היטב . יתכן שזה היה מייתר חלק מהדברים שכתבת אלי בתגובתך ... (אני מתכוון בעיקר לפיסקה הראשונה שלך)

ליתר דבריך אגיב בל"נ מאוחר יותר .

מצו"נ חביב,

התפישה שהעלית נדונה ממושכות בפילוסופיה המערבית מזה במאה ה-18 ונזנחו כליל מאז. כיום התפישה היא שאין אפשרות לבסס ערכים על רציונליות, משום שכל ערך הוא בהגדרתו לא-רציונלי. כלומר, קיימת הבדלה בין התחום ההכרתי -קונגנטיבי, לבין התחום הרצוני-קונאטיבי.

לצערי, גם בנושא הפאשיזם טעית. הפאשיזם הוא תוצר של העלאת הלאום למדרגה עליונה. תפישת עולם רלטביסטית [ריאלית?] וניהליסטית מובילה לאנרכיה, לא לפשיזם. ניטשה עצמו היה קרוב לתפישה האנרכית יותר מלתפיסה הפשיסטית-לאומנית, הגרמנים [בעידוד אחותו] עשו עיוות נוראי מהתורה שלו. העובדה היא שהוא תיעב את הלאומיות לשם לאומיות.

כאשר אתה מקבל דברים בלי מחשבה והרהור אחריהם מה גורם לך להעדיף את היהדות ולא את הבודהיזם ? מה גורם לך להשאר הגון ולא נבל ? לא מסקנה הגיונית, אלא הכרעה רצונית. וזה מותר כל עוד המנגנון שמאחורי הרצון מבצע את פעולתו בהתאם לחוק הכללי של החברה.

מו-טק

בפרשת השבוע שעברה למדנו שאבי אומתינו ע"ה אמר לאחיינו לוט לבחור לעצמו מקום ולכל כיוון שהוא ילך , ילך אברהם לכיוון ההפוך . התכוונתי לומר (על דרך המליצה) שאתה מאמץ את הדרך הזו ביחס לנושא שלנו שכן אתה אומר שמכיוון שהיטלר אמר משהו אנחנו צריכים לומר משהו הפוך . (זה לא היה מצחיק , אני יודע)

לגופו של ענין חושבני שניתן לפרש את ההיסטוריה בצורה הפוכה ממש . הפאשיזם הוא תוצר של הרלטביזם והניהיליזם שהמחשבה המערבית הגיעה אליה כתוצאה מהנסיון הרציונליסטי לבסס את את הערכים האנושיים על השכל הצרוף . מסקנת המחשבה הזאת היא שאי אפשר למצוא בסיס שכלי למוסר . וכפי שהדבר בא לידי ביטוי במימרתו של איון קרמזוב 'אם אין אלהים הכל מותר' . ומכיוון שכך הרי שהאדם יוצר לעצמו את ערכיו מכח רצונו כמו שאמר ניטשה . מכאן ועד לפאשיזם הדרך אינה רחוקה שכן אם אין אמת אובייקטיבית והאדם יוצר לעצמו את ערכיו למה שיתחשב באחרים החושבים באופן שונה ממנו ולמה שלא יפתור בעיות באמצעות כח בלבד .

חשוב לזכור שהניהיליזם הוא תוצאת הכשלון של נסיון הביסוס השכלי והאובייקטיבי של המוסר . מכיוון שכך ניתן אולי להסיק מסקנה הפוכה מזו שאתה רוצה להסיק . כדי להציל את האנושות מהמסקנות המאיימות של חשיבה שכלית צרופה יש לקבוע שיש דברים שאין נוגעים בהם אלא מקבלים אותם באמונה בלי לשאול שאלות .

אני מביא את כל זה רק כחומר למחשבה . אינני מתכוון לומר שזוהי הדעה הסופית שלי .

אני מתחיל לחשוד שמיימוני צודק ...

מצו"נ יקר,

לפני גוף העניין, מה פשר המשפט: "כנראה שמו-טק תופס את אומנות אבותינו - "אם השמאל ואימינה " ?!

כנראה שמו-טק תופס את אומנות אבותינו - "אם השמאל ואימינה " .

לגופו של ענין , אנחנו צריכים עוד לשמוע הרבה מאד לפני שנוכל להסכים שמה שמאפיין את הנאציזם זה דוקא העובדה שהם מעמידים האמונה מעל לשכל .

שמעתי שהיטלר התפלל פעם. מעתה לא יעלה על הדעת להתפלל. אם תרצו, אפשר להמשיך הלאה עם האבסורד הזה.
כדי לחפש את האמת אני מחפש ציטוטים ממקורות מוסמכים בעיניי, ולא ציטוטים ממקורות פסולים כדי להציב את עצמי אוטומטית בצד הנגדי.

גם_וגם היקר,

חלילה לרמוז אפילו על השוואה בין הנבל המרושע לבין יהודים תמימים המאמינים באלוהים. הציטוט הובא כאילוסטרציה לכוח המזיק של אמונה בהעדר גבולות. הרי היטלר לא פעל בחלל החיצון, מיליוני גרמנים ואוקראינים ופולנים הרכיבו את מכונת ההשמדה, רובם המוחלט לא נשפט מעולם ולאחר המלחמה חזרו לשגרת יומם.

גם ביהדות המחקר ההיסטורי מלמד אותנו שצרות עצומות פקדו את העם , כל עת והיסוד המשפטי קופח לעומת היסוד האמוני. כל אימת שהתפוצץ בלון משיחי התוצאה הייתה שמד. אמונה, ככל רגש, יכולה להיות דבר מרומם נפש ועדין אבל גם הרסני מאוד בלי בקרה רציונלית.

אינני רואה צורך להוציא יהודים תמימים מחוץ לגדר, אני רק חושב בקול האם אנחנו צריכים לאמץ את הרמה של האמונה התמימה שהיא מידת ההמון או את הבירור הרציונלי-ביקורתי הקשה. קשה לא משום שהוא מסובך, אדרבא בזכות החברים בפורום הזה רעיונות נפלאים מוגשים בשפה הנאה לכל נפש, אלא מבחינת ההסתכלות הפסיכולוגית [השווה,למשל, בין תפיסת אלוהים כאבא לעומת תפישת האל של ווטו].

אגב, מכל החסידים בחרת את החביב עלי מכל ? אין כמו ר' נחמן, שהיה פיקח ביותר ובעל הבנה מרשימה בנפש האדם. יש השתפכות נפש ויש תחינה ופנייה אל הרגש, אבל מתחת לזה מסתתר שכל חריף עם הבנה מעמיקה ורחבה.



תוקן על ידי - Motech - 09/11/2003 23:51:15

לדעתי, מסוכן להשתמש בציטוט כזה באופן הזה. הציטוט הוא מהיטלר, אויב היהדות וסמל הרשע; ההסבר הנוסף טוען כי ההבדל בין היהדות לאידיאולגיות ודתות אחרות הוא בעליונות היסוד המשפטי (קרי: השכל) על יסוד האמונה. המסקנה המשתמעת (גם אם לא לכך היתה הכוונה) ביחס לאלה בתוך היהדות המאמינים בעליונות האמונה היא חמורה.
טענות בדבר עליונות האמונה ביחס לשכל נפוצות לא רק אצל הנאצים, אלא במגוון רחב של תנועות, אידיאולוגיות ודתות - וגם אצלנו ביהדות. גם מי שמאמין (כמוני) ביתרונו של העיון השכלי על האמונה הפשוטה, לא ראוי לו להוציא, נניח, את ר' נחמן מברסלב (ורבים-רבים אחרים) אל מחוץ לגדר - ואפילו במשתמע. השאלה אינה תמיד האם מאמינים או מעיינים; השאלה היא גם במה מאמינים.

אני מתחיל לחשוד שלא קוראים כאן דברים במלואם...

הציצו נא בדברי מוטי טכ, ותראו שזה בדיוק מה שהוא כתב. באמצע הדברים.
בעצם, למה שאומר היכן, חפשו ותראו. מגיע קצת מן הקצת להתאמץ.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו