| נשלח ב-6/11/2003 16:27 |
 |
| |
האם לימוד הגמרא עמוק משאר חכמות?
ברוח חיים להגאון רבי חיים מוולוזון אבות פ"ג מ"ט כותב: "כי גם כל המתפלפסים יודו כי כל החכמות המה כמר מדלי נגד עמקות חכמות התלמוד".
כלומר, שאין כלל להשוות בין חכמת התלמוד לשאר חכמות, ועמקותה בלתי מצויה בכל תחום מחשבה אנושית. מבחינה מסויימת, הרי מכיון שהתורה היא תורת ה', עלינו לומר שחכמת ה' גדולה מכל החכמות. אך קיימות בחינות אחרות. ואכן גישה זו הינה הגישה השולטת בעולם הישיבות שמחנכים שם שפשוט לימוד התלמוד הינו החכמה הגדולה ביותר ששם בצל כל החכמות בעולם. כך מדרבנים וכך נוטעים גאוות זהות.
אך האמנם?
1) חכמת התלמוד עמוקה יותר ממתימטיקה? קשה יותר מפיסיקה? מופשטת יותר מפילוספיה? רחוקה יותר מתכונה?
2)האם מישהו יודע על פילוסוף כלשהו (מעניין מה דעת של פרופ' לוינס, הפילוסוף שהרצה שיעורים בתלמוד, שיעוריו הם שיעורים מרתקים באגדות התלמוד) בעולם העתיק שאכן כתב שהתלמוד עמוק מפילוסופיה? האם אחד מחוקרי ישראל מאסכולת הרמב"ם אכן כתבו כך?
3)ברור, שהלימוד התלמוד הינו אכן לימוד קשה ומסובך, אך הבה נחקור במלים מודרניות, מהי מהות הקושי?
האם הכוונה שלימוד של הטקסט התלמודי קשה הוא, והתלמוד אכן כתוב בסגנון קשה וחידתי, ובשפה ארמית קצרה ועתיקה שכבר אינה בשימוש, כדברי הרמב"ם בהקדמתו על התלמוד: שדרך עמוקה דרכו עד למאד ועוד שהוא בלשון ארמי מעורב עם לשונות אחרות לפי שאותה הלשון היתה ברורה לכל בשנער בעת שחובר התלמוד אבל בשאר המקומות וכן בשנער בזמן הגאונים אין אדם מכיר אותה עד שמלמדים אותו, ועל כך יש לתמוה, האין טקסטים שקשים מאד להבנה בשאר התחומים? והאם לא חוברו מספיק חיבורים על, להבדיל, שירת יון שנשרו מחיקו של אחר, כמו האודסאה למשל? או על שייקספיר, להבדיל? או על כתבי אריסטו ואפלטון, כתבי שפינוזא וניטשא וויטנגשטיין?
או שמא בלימוד חוק מדובר, התלמוד הרי ביסודו הינו המשפט היהודי לכל ענפיו, ובכן מדובר בניתוח של על לימוד המשפט היהודי ליסודותיו. האם דיני ישראל קשים לניתוח ממשפט הרומי להבדיל? ממשפט האנגלי? האם הפסקי דין של השופטים הגאוניים נופלים מפלפולי גאוני ישראל? איני בקי בעולם המשפט דיו להחליט, אולם כשאני קורא ניתוחי פסקי דין של הבית משפט נראה לי שיש שם ניתוחים מבריקים שאינם נופלים מגאוני ישראל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 15:54 |
|
| |
אינסופיות אינה שווה לעמקות, אבל שלב על גבי שלב דומה לעמקות.
אולי אתה צודק, והעמקות היא מה שאדם אחד מוצא בעצמו כשהוא חושב על דברי אדם אחר. אבל אינך יודע כמה מזה היתה כוונת המחבר. וכמו ביקורת ספרות.
באמת נראה לי עכשיו שביקורת ספרות דומה ללימודי תלמוד, גם היא מחשבותיו של אדם על מחשבותיו של אחר, ובהחלט יש סיכוי לאין סופיות. (אמנם אין הרבה ביקורת על ביקורות קודמות, אבל יש מגמה כזו).
בנוגע לשפת תינוקות: כמובן, אם אינך יכול למצוא חפיפה בין מלמולי תינוק למלמולי חברו נמצא שהם מצטברים זה לצד זה, וכמותם אין סופית. אגב, גם כמות הרכילויות של בני אדם היא אין סופית... השאלה היא לגבי חכמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2011 02:29 |
|
| |
יש דווקא איקונים ואפשר לכתוב במילים "איקון ירוק" (היום כבר אי אפשר לראותו. כמין אישון המושיט אצבע ירוקה בתנועה אומרת התפעלות"). יש שמצאו לו שם עברי: ירוקון.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2011 21:38 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  |
...
גם על שפת תינוקות אפשר לומר בדיוק את אותו הדבר ולכן המסקנה היא שגם על שפת התינוקות ניתן לומר ש:
...
|
|
לפעמים אני מצטער שאין בעצכ"ח כפתור "לייק" (מי שלא הבין - לא נורא).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 09:00 |
|
| |
אולי אנחנו סתם מדברים באוויר?
מה הידע שלנו בשאר החכמות?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 08:03 |
|
| |
בעב
לא. אז מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 17:27 |
|
| |
"ויותר מזה, במקרים רבים הוא אינו מדבר בהגיון שלנו. כך שאי אפשר להוכיח מן ההגיון הרגיל כמו בשאר מדעי הרוח, כי המחברים לא חשבו בהגיון שלנו. אפשר ומסתבר שהיה להם הגיון שונה או שאיננו מבינים אותם, אבל אי אפשר להוכיח שדבר לא נכון. "
גם על שפת תינוקות אפשר לומר בדיוק את אותו הדבר ולכן המסקנה היא שגם על שפת התינוקות ניתן לומר ש:
"ממילא גבולות היצירה שלו הם קרובים לגבולות המחשבות האנושיות בכלל, מעבר לגבולות ההוכחה ומעבר לגבולות ההגיון הרגיל. ומצד שני קשה לסלק משהו מן היצירה הזו ולהפסיק את ההתפתחות בכיוון מסויים, כי אין שום הוכחה גמורה, שהרי אין כאן עסק במשהו אמפירי או אפילו בתוצרת של הגיון שלנו. זה בהחלט עושה אותו אין סופי. והבעיות הגדולות שלו גורמות בעצמן לאין סופיות: "
תוקן על ידי צענערענע ב- 14/09/2011 17:26:56
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 17:13 |
|
| |
אינסופיות = עמקות?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 16:14 |
|
| |
המשפט ששכלם של הנשים היהודיות ישר יותר כיון שאינן עוסקות בתלמוד נמצא בזכרונות הרב מזא"ה בשם איזה משכיל. (נדמה לי בכרך ראשון, לגבי המעשה בצורר ישראל שמת קצת לפני ראש השנה). כמובן אין סיכוי שבעל תורה תמימה יכתוב כך.
על העמקות של התלמוד: התלמוד אינו עוסק באיזו מציאות מחוץ למחשבה, או במנגנוני הפעולה שלה.
ויותר מזה, במקרים רבים הוא אינו מדבר בהגיון שלנו. כך שאי אפשר להוכיח מן ההגיון הרגיל כמו בשאר מדעי הרוח, כי המחברים לא חשבו בהגיון שלנו. אפשר ומסתבר שהיה להם הגיון שונה או שאיננו מבינים אותם, אבל אי אפשר להוכיח שדבר לא נכון.
ממילא גבולות היצירה שלו הם קרובים לגבולות המחשבות האנושיות בכלל, מעבר לגבולות ההוכחה ומעבר לגבולות ההגיון הרגיל. ומצד שני קשה לסלק משהו מן היצירה הזו ולהפסיק את ההתפתחות בכיוון מסויים, כי אין שום הוכחה גמורה, שהרי אין כאן עסק במשהו אמפירי או אפילו בתוצרת של הגיון שלנו. זה בהחלט עושה אותו אין סופי.
והבעיות הגדולות שלו גורמות בעצמן לאין סופיות:
במקרים רבים החכמים לא תכננו ללמד כלל שיוכלו להסיק ממנו למקרים אחרים. חכמי כל דור לא עשו ספר מתוכנן להוציא כללים מכל פרטיו. (יותר מזה: לפי הנראה היו מקרים שהחליטו מדעת להשאיר פסק מסויים להלכה במקרה שנאמר עליו אבל לפסוק אחרת בכל המקרים שלא נאמר עליהם בפירוש. כגון "הבו דלא לוסיף עלה" בשיטת רב ושמואל שמחויב שבועה ואינו יכול להישבע פטור, במסכת שבועות). אבל כל דור מוכרח ליצור תשובות לשאלות חדשות, שהרבה מהן כבר היו בזמן התלמוד אף על פי שלא נזכרו בו, והוא מוכרח להוציא פרטים מכללים.
ועוד, במקרה שלא ידעו את טעם המשנה לא יכלו לדחות אותה אלא היו מוכרחים ליצור בלי להבין. או יותר מצוי, כשיש כמה הבנות אפשריות וחכם בדור הבא חשב כמו אחת מהן, דבריו כלולים בתלמוד, אף על פי שמדברים אחרים של החכם בדור הקודם אפשר להוכיח הבנה אחרת.
זה בהחלט גורם לאין סופיות שאין כמוה בחכמות אחרות.
יש שתי חכמות שבאות בחשבון: משפטים ותיאולוגיה. אבל משפט לומדים בעיקר לשימוש מעשי,ולא יעסקו בפלפולים חסרי צורך, ותיאולוגיה אינה יכולה להרשות ריבוי של שיטות בכל דבר ומכריזה חלק מהן כפירה, וגם אי אפשר להרשות לכל אחד להביע את דעתו בתיאולוגיה.
ועוד, נראה שבהם חומר הלימוד הוא פסקי דין מסודרים, ולא מביאים ראיות מהווה אמינא של שופט או מקושיא. וכעין זה בתיאולוגיה
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 15:00 |
|
| |
לימוד הכללים של התורה שבכתב ושבעל פה הם מחדדים את המח יותר מלימוד כל חכמה שהיא!!
עומק התלמוד תלוי בידיעת הכללים של התלמוד ובחשבון הסוגיות לפי אותם כללים
שלא נדבר על מה שחזל אומרים שדברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר כך שישוב מאמרי התורה מחדד את השכל יותר מישוב ותרוץ כל חכמה שהיא
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 18:09 |
|
| |
1. חשיבות= עומק?
2. בנו היה חותם על משל הארמון?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 17:54 |
|
| |
תלמייד
כדי לעמוד על בוריים של דברי ר' אברהם, צריך להתיחס גם לדברי אביו על הצרוך או אי הצורך בלימוד מפורט של התלמוד ועל היחס בין בעלי התלמוד לבעלי החכמות (מו"נ ח"ג פנ"א).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 17:46 |
|
| |
תלמיד: כרגיל אתה חד וחלק
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 15:55 |
|
| |
בעב ר"א בן הרמב"ם רק אומר שיענה להם לשיטתם. הם רגילים בויכוח התלמודי הבנוי על השוואת מקורות והיררכיה של נאמנות, לשיטתם יוכיח מדברי רב שעוה"ב אין לו אכילה ושתיה. אין בזה פסילת המתודה לעניין שלגביו היא אמורה לעסוק (מו"מ הלכתי). המתודה השניה היא מתודה הראויה לבירור עניינים מציאותיים (כגון מה "קורה" בעוה"ב), בזה שקול הדעת משחק ולא ראיות ממימרות. ההערה הסקרסטית שהפ אינם רגילים בשקול הדעת אינה בהכרח מורה שלדעתו בלימוד התלמוד אין אמורים להשתמש בסברא ושלימוד זה פחות עמוק. יתרה מזאת – די תלוש להשוות "עומק" של פלפול משפטי לעומק העיסוק בפיזיקה (של ימיו בוודאי).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 13:57 |
|
| |
ככל שהעץ גדול יותר- התפוח נופל רחוק יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2011 12:40 |
|
| |
כן. אבל זה לא מובן מאליו שהרי לא כל התפוחים נופלים קרוב לעץ ולא כל יין מוליד יין.
|
|
|
|
|
