ד"ר איריס אגמון - איריס היא מרצה במחלקה ללימודי המזרח התיכון בבן-גוריון. היא גם מהמובליות של הפורום להגנת ההשכלה הציבורית בישראל. היא זאת שכתבה את הפוסט המקורי. כנראה בעלת דעות סוציאל-דמוקרטיות.
פרופ' עומר מואב – הוא מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית. כנראה בעל דעות ליברליות.
פרופ' עודד גולדרייך – חוקר בבמכון ויצמן במדעי המחשב. כנראה בעל דעות סוציאל-דמוקרטיות
ד"ר יעקב ברגמן – מרצה בבית הספר למנהל עסקים באוניברסיטה העברית. כנראה בעל דעות ליברליות.
(הערה: מי שאינו מעוניין לעקוב אחר הדיון הארוך, מוזמן לקפוץ ישר לסעיף המסקנות שנקרא "על הקהלת קהלים בסוציאליזם ובליברליזם)
איריס אגמון
הדיון מתחיל בפוסט ביקורת שאיריס כותבת על כתבה בה ראוין עומר. בתחילת הפוסט היא טוענת שלמרות שעומר הוא פרופ' לכלכלה, עדיין הידע שלו אינו מבוסס. כבר כאן, ניתן לצפות באבסורד מסויים בביקורת של איריס. , כיוון שהיא אינה מתמחה בתחום הכלכלה, אלא בהיסטוריה של המזרח התיכון. רצוי ואף ראוי לבקר כל טענה של אדם ללא קשר לרמת הבנת הטוען בתחום, אך כאשר תוקפים טענה של מומחה בתחום מומלץ לבסס את הביקורת בצורה ראויה, אם מעוניינים שהביקורת תשמע רצינית.
בהמשך איריס מבקרת לא רק את עומר באופן אישי, אלא את כלל המאמינים בשוק חופשי. למשל היא קוראת למאמנים בהפרטה "מאמיני דת ההפרטה". כלומר, היא מרמזת לקורא שמדובר בדת, שהיא דבר לא רציונלי, מסוכן ושראוי לו לאדם המשכיל לרחוק ממנה.
איריס ממשיכה וטוענת כי האוניברסיטאות נמצאות במחנק, ומנוהלות בצורה תאגידית ואינה מציגה לכך סימוכין. היא מבצעת במואב אד-הומינם, לאורך כל הפוסט. לדוגמא הזלזול האישי שמתבטא בפיסקה הבאה: "שאליבא דמואב, לא היה ולא נברא!". ושוב, היא טוענת טענה שאין היא מבססת אותה, ונותנת למואב ציונים לא מחמיאים: "תקצר היריעה מלמנות ולנתח כאן את כל הקביעות נטולות היסוד אך עתירות הרהב ששופעות מן הטקסט הזה." לאחר מכן, היא מקנחת במכתב ביקורתי לגיטמי למדי, ונטול אד-הומינם של פרופ' יצחק נבו. המכתב של נבו אינו תוקף את הטענה הכלכלית של מואב, אלא את הטענה לבינוניות של האוניברסיטאות. המכתב הלגיטמי הזה, נועד לחזק את הטענה הכללית של איריס, כאילו עומר אינו אדם שניתן לסמוך עליו.גם זה סוג של טיעון פסול, להקיש מדבר על דבר, מבלי שיש קשר ברור בין השניים.
על רטוריקה פסולה
רגע לפני שנמשיך, מעט מילים על רטוריקה פסולה. את אומנות הרטוריקה, פיתחו הסופיסטים, כדי לאפשר לתלמידיהם להניע את הקהל האתונאי לבצע פעולה בהתאם לרצון הנואם. ברטוריקה יש חלקים שמסייעים לנואם לחשוף את המציאות בפני הקהל, אך יש גם חלקים המיעודים לעוות את תפיסת העולם של הקהל, ולבלבל את יכולת השיפוט של המאזינים. אירסטו ואחרים ביקרו את התורה הסופיסטית והצביעו עליה כדרך לעוות את תפיסת המציאות של הקהל. איריסטו כתב ספר (או שמא תלמידיו רשמו את הרצאותיו בנושא) שנקרא כיום "רטוריקה" ובו הוא מסייע לתלמידיו לזהות את העיוותים שיוצרים הסופיסטים. מפעלו של אריסטו לא צלח ואומנות ההטיה לא נעלמה. היא נמשכה אל ימי הביינים וממשיכה להוות כלי שכנוע עד היום, גם באוניברסיטאות. חלק מהתהליכים הלוגים הפסולים, הם התקפות אד-הומינם, שנועדה לערער את אמינות הטוען השני, או הפצצת הקהל במידע לא מבוסס, מלווה בקול סמכותי. מדע טוב, נמדד בהעלמותן של טענות פסולות והתפתחותה של מתודה אמינה לייצרית ידע, המבוססת על ראיות, דיון חופשי, שיוויוני ומכבד.
המשך הדיון –
עומר מואב
בעקבות הפוסט מגיב עומר, ומציג ראיות מתוך הדיון המקורי, שמראות שאין קשר לדברים שאיריס טענה כלפיו. איריס שוב, מגיבה בהאשמות אישיות "בכל הקשור להתלהמות אני לא יכולה להתווכח עם מואב – אין ספק שבתחום זה הוא האוטוריטה". אם תשימו לב, מי שהתלהם עד כה, בדיון הנוכחי, היתה איריס ולא עומר (שטען טענה עניינית). איריס שוב לא עונה בצורה עניינית, אלא רטורית-מעוותת, ושוב עושה אד-הומינם. היא ממשיכה לנסות לברוח מדיון רציני על ידי שימוש בתורת הפרשנות "אשר לעובדות שלא מפריעות לי – בעזרת ציטטות מהראיון אפשר לבסס מגוון רחב של עמדות. ככה זה כאשר מפרסמים טקטס שעליו מפזרים, כמו מלח, קצת מכל גישה, ואם גם מקפידים לנתק את הדברים מהקשרם, אפשר למצוא בהם סימוכין לכול עמדה.". וגם ההתחיסות ההמשך שלה לטענותיו של עומר הן זלזלניות, לא רציניות. היא אינה מתייחסת כלל לדבריו, ואינה מציעה פתח לדיון אמיתי. והרי דיון אמיתי על עובדות, היא מהות האקדמיה. מדוע איריס לא עושה זאת. אנסה להסביר בהמשך.
אז מצטרף לדיון עודד גולדרייך. עודד אינו מתמחה ברטוריקה כמו איריס, אך גם הוא תוקף בצורה לא עניינית את עומר. הוא טוען כי כל הראיון הוא הבל אחד גדול, ולכן אין בכלל אפשרות להתייחס לטענות: "לטעמי הראיון מלא באמירות שגויות באופן יסודי וחלקן אפילו מהוות "לשון הרע" במשמעותו הפלילית. מכיוון שכך אינני רואה אפשרות לפרט את ביקורתי על הדברים שנאמרו: התקשיתי למצוא אפילו פסקא אחת שכוללת דברים נכונים וראויים". כלומר גם עודד אומר שעומר אינו בן שייח ראוי כלל לדיון, וגם הוא מאיים במרומז בתביעת דיבה. הוא מציע לנו להתעלם בכלל מעומר. עודד נוהג כאן בניגוד גמור לצורך האקדמי לנהל דיון ולברר את האמת, והוא אף מאיים על בן שיחו, במרומז.
לאחר מכן, מציע עודד אמת שהוא אינה מבססה. "למרות מיעוט המשאבים, הוקמה בישראל מערכת השכלה מפוארת אשר אינה נופלת באיכותה ממערכות דומות במדינות מתפתחות ורבות משאבים ואוכלוסין בהרבה." הבעיה היא שמדדים אוביקטיבים אינם מראים כך. העיברית ממוקמת במקום ה-152 בעולם. אוניברסיטת תל-אביב במקום ה-220, הטכניון במקום ה-241, ויצמן במקום ה-335, ובן-גוריון במקום ה-472. בר-אילן אינה נכנסת ב-500 הראשונות. וישראל אינה מדינה מתפתחת אלא מדינה מפותחת. המקומות הללו אינם נראים איכותיים או מפוארים, לפי כל קנה מידה שאני מכיר.
- עודד גולדרייך
מיד אחר כך עונה פרופ' נינה תירוש מבית הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, המתמחה בחינוך למדעים (דינה תירוש, זה השם היחידי שמצאתי בגוגל. אני מניח שנינה זה כינוי. אם טעיתי, אני מבקש מראש סליחה) "אני לא מבינה: האם יתכן שהאדון הנכבד המכנה את דבריה של איריס 'מתלהמים' לא קרא כלל מה שכתבה ולא ראה כלל שהעלתה בפועל את דבריו של יאני נבו? טיבם של נאו-ליברלים חסרי עמוד שדרה מוסרי וערכי שהם רצים לכנות את המתנגדים להם 'מתלהמים', 'פוליטיים' או 'דעתניים' וזאת משום שמבחינתם, ההתייחסות לאפשרות שאיכות השירות החברתי, במקרה שלנו, ההשכלה הגבוהה, מתדרדרת עם 'התייעלות' תקצובו, היא לא רלוונטית." גם היא משתמש באד-הומנים מזלזל (האדון הנכבד), וכן היא יוצרת הכללות על ה"נאו-ליברלים חסרי עמוד השדרה". שום עדות לראיות או עובדות. רק השמצות כלליות. כך בונים חינוך למדעיות?
מה מסתתר מאחורי הדמגוגיה הזאת? מדוע איריס, עודד ונינה פונים לדמגוגיה מכפישה ולא מבוססת, בעוד עומר פונה לראיות. אנסה להציע תשובה בהמשך.
עומר ועודד אחר כך מתכתבים. עומר דורש ראיות, עודד ממשיך להתעלם וטוען כי תשובה תדרוש הרבה עבודה (בגלל כל כך הרבה הבלים שעומר, לטענתו של עודד). זהו תרגיל ידוע ברטוריקה-מעוותת. התרגיל הוא לתת תחושה לקהל, כאילו בן שיחך אינו ראוי כלל לתגובה, כי כל דבריו הבל. אבל הדובר החסוד, מועיל בטובו לרחם על הדובר השני, כדי שהקהל ידע שיש להם עסק עם הטוען הראשון שהוא ארך אפיים ורב חסד, המוכן לרדת ממרום כיסאו ולדבר עם דוברי הבל. יחד עם זאת, הוא מבקש מהאוויל לא לבזבז את זמנו היקר. יש כאן המון התנשאות, ומעט מאד ראיות אם בכלל. בכך הוא אמור לייצר דה-לגיטמציה ל"אוויל".
ואז לראשונה עומר מציע את סיבת המחנק האקדמי. סוף סוף, ניתן להתחיל להבין את העניין. אלא שעומר עדיין לא מציג ראיות לכך. את זה יעשה במהשך יעקב ברגמן.
"זו בדיוק הנקודה – אני יודע את העובדות. לא חל קיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה, וגם שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים אינו אמת. האמת היא שכן חל צמצום בתקציב לסטודנט באוניברסיטאות. וחל צמצום במספר חברי הסגל. שתי הערות בעניין זה: 1. העלות התקציבית במספר חברי סגל נתון עולה כל הזמן עקב עליות שכר וגידול במספר הפנסיונרים (בעברית ולדעתי ברוב האוניברסיטאות, בשונה מויצמן הפנסיה עדיין תקציבית להוציא חברי סגל צעירים). 2. מוטב היה לו האוניברסיטאות לא היו מגדילות, ואף מצמצמות את מספר הסטודנטים, כך שרובם ילמדו במכללות."
- יעקב ברגמן
מיד מופיעה קריאה של עודד לשיח שקט ורחוק מעיני הקהל. קל לפרש זאת, כאילו עודד אומר "בא לא נקלקל, ולא נאפשר לקהל להשתתף או לצפות בדיון. אולי הוא עלול ללמוד משהו שאנו לא רוצים שהוא ידע". אבל בכל זאת, עודד נענה לאתגר ומנסה לדון על הבעיה עצמה (לשם כך נתכנסנו… לא?). וכאן נכנס מהלך דיון לוגי סדור וללא הכפשות כמעט, שבו כל אחד יסיק את המסקנות שלו. הראיות לא מבוססות בהפניה למקורות.
למזלנו נכנס לכאן ד"ר יעקב ברגמן ומציג המון ראיות.
עודד שוב חוזר לביטול זמנו האישי וחוסר חשיבות הדיון. מיעקב הוא מתעלם במופגן "לאדון ברגמן לא אענה". שוב, חוסר דיון, חוסר חיפוש אמת, בטענות לא רציניות (כי עודד ממשיך גם ממשיך להתכתב). ברגמן טוען נגד עודד שהוא לא עונה לו כי את עודד לא מענינות העובדות.
הסיפור נמשך באותו סגנון לסרוגין. המון בוז מצד עודד ואיריס לעומר ויעקב. מן הצד השני יעקב ועומר שוב ושוב קוראים לעודד ולאיריס לפנות לדיון עובדתי.
עודד מסביר למה הוא מתעלם מהעובדות (תוך שהוא מעליב את יעקב) "לאחר שהשתחררנו, בשעה טובה, מחברתו של אדון ברגמן, נותר להדגיש שאין דעת הפורום גסה בנתונים עובדתיים, אלא שרוב קוראיו מבינים שאיסוף נתונים עובדתיים הוא רק חלק מניתוח של המציאות. האיסוף נמצא בהיזון חוזר עם תאוריות על המציאות (שקשה לכפור בחשיבותן גם אם מכנים אותן בשמות גנאי כגון "סברות כרס"): התאוריה מדריכה את האיסוף, והאיסוף מדריך את שינויי התאוריה. כל הנ"ל אמור להיות ברור לכל בר דעת שחשב אי פעם על יסודות המחשבה המדעית (או קרא משהו משל אחרים בנושא)."
הוא משתמש שוב בתורת הפרשנות, כדי להגיד שהעובדות אינן חשובות. לא יאמן!
מדוע נוהגים כך איריס, נינה, עודד, עומר ויעקב? מה מסתתר מאחורי הדיון הזה, ומדוע הוא כל כך לא פורה?
אנסה להציע הסבר
על הקהלת קהלים בסוציאליזם וליברליזם.
ניתן היה לטעון כי הסיבה להבדלי הסגנון, נעוצה בפקולטות בהן פועלים החברים השונים לשיח. איריס ונינה חוקרות במדעי החברה והרוח. מדעי הרוח והחברה הם מדעים שעוד לא התגבשו למדע יציב, ויש בהן מעט ראיות מדידות כמותית, ולכן לא פעם, כדי לשכנע, צריכים אנשי המדעים הללו לעמול קשה יותר על אומנות השכנוע. כתוצאה מכך, נראה שאנשים בתחומים אלו נוטים לפתח יכולות רטוריות טובות יותר. לעומתם יעקב ועומר פועלים בכלכלה ומנהל. אומנם אין כלכלה ומנהל מהווים מדע מדוייק, אבל לפחות ניתן להציג בו ראיות מדידות, ולכן אומנות השכנוע שלהם מוגבלת לראיות, ללא הזדקקות יתרה לאלמנטים רחבים יותר בתורת השכנוע. אלא שאת המסקנה הזאת מקלקל עודד, שפועל במדעי המחשב. מדעי המחשב משתמשים בלוגיקה, וממעטים להשתמש בראיות. הם אינם נדרשים כלל לתורת השכנוע מלבד, להראות שהלוגיקה שלהם תקינה. מדוע אם כן משתמש עודד ברטוריקה? ההסבר נמצא כנראה במקום אחר.
לפני שאמשיך, נראה שלהבדלים הללו יש כוח הסברי חלקי, כיוון שניכר שאיריס ונינה משתמשות ברפטואר רטורי רחב יותר מעודד, בעוד עומר ויעקב כמעט לא משתמשים ברטוריקה. אבל אני אציע כי יש כאן פרמטר חשוב יותר והוא תפיסת העולם השונה של הדוברים. הדוברים נחלקים כאן לשני מחנות. המחנה האחד הוא סוציאליסטי או סוציאל-דמוקרטי, והמחנה הליברלי (שמכונה ניאו-ליברלי, על ידי הסוציאליסטים).
הסבר קצר על ההבדלים בין סוציאליזם לליברליזם
כל אחת מהגישות מציעה דרך אחרת להגביר את אושרו של האדם. שתי הגישות הן תוצר של עידן ההשכלה, והן אמורות להתבסס על ההבנה המדעית של המציאות.
הגישה הסוציאליסטית טוענת כי המדינות והעולם מנוהלים על ידי אוליגרכיות חזקות, ובד"כ עתירות ממון. האוליגרכיות הללו שולטות בפרלמנט ובממשל, ומתעלות את ההתנהלות המדינית כך שהן תוכלנה להגביר את עושרן על חשבון האזרחים המפוזרים והמוחלשים. כדי להפר את שלטון האוליגרכיות, הסוציאליסטים מחפשים דרכים לאגד ציבורים גדולים לכדי כוח פוליטי. מהמהפכות של תחילת המאה ה-20, ועד היום, עוסקים אירגונים סוציאליסטים ביצירת איגודי עובדים גדולים ואיגודי אזרחים גדולים, ובאמצעות הכוח הזה, הם מקווים להטות את התנהלות המדינה לטובת כלל האזרחים.
הדרך ליצור ארגון כזה, כך נדמה היה לסוציאליסטים, הייתה ליצור הסכמה בתוך שדרת ארגון היררכי. את ההסכמה ניתן להשיג בקלות באמצעות שימוש בתהליכים פוליטיים ורטוריים שנועדו לחסל מתנגדים רעיוניים. כל מי שמתנגד להלכי הרוח של המנהיגות, הופרש מהארגון. בראש הארגון נשאר קומץ חברים מאד מאוחד בדעותיו, וכך ניתן להוביל את הארגון בבטחה ליעדו, מתוך אחדות דעים.
אלא שלמנגון הזה יש כשלים פנימיים. מרגע שאין מקום לביקרות רחבה בתוך ארגון, הוא הופך לארגון שמרן, שאינו מסוגל להתמודד עם חידושים. נוצרת בראשו למעשה דיקטטורה שמבטאת את רצונה האישי, יותר מאשר את רצון המתאגדים כולם. לכן בשלב כזה או אחר, הארגון קורס מחוסר התאמה למציאות, ומחוסר עניין למתאגדים. זה מה שקרה לבריה"מ, וזה מה שקרה להסתדרות בארץ.
כדי לפתור את הבעיה, אימצו הסוציאליסטים את הסוציאל-דמוקרטיה. הם מנסים ליצור קצת יותר מקום לדיון וביקורת בתוך הארגונים. יש המדווחים שזה אכן מה שקורה במדינות הסקנדינביות. אלא שכל ניסיון לייבא גישה זאת לארץ נכשל. כאן עדיין נשארו הסוציאליסטים, עם מאפייני דיון דיקטטורים וממדרים. כוח לעובדים שהיה אמור להוות אלטרנטיבה, מתנהג כלפי חוץ, כארגון ממודר ולא פנוי לביקורת. בקשה שלי להציע ביקורת, נדחתה על ידי הארגון.
ליברליזם – ליברליזם פונה אל החרות האישית, ואל ההתאגדות על בסיס חופשי, כבסיס ליצירתיות, לצמיחה ולהתחדשות, שתביא בסופו של דבר אושר לכלל בני האדם. בליברליזם גם יש התאגדויות, אל שהן נעשות מתוך רצון חופשי, וללא כפיה. עסקים וארגונים כלכלים אחרים הם דוגמאות להתאגדויות חופשיות, סביב משאבים כלכליים. על פי הגישה הליברלית המעסיק שוכר אנשים ומעניק להם חלק ממשאבי המפעל, כדי לקבל מהם עבודה. בתמורה הוא מקווה לזכות בחלק הארי של המשאבים ולהתעשר. יש כאן התאגדות חופשית של המעסיק, העובדים והלקוחות סביב המוצר. לא כופים על אף אחד דבר, וכל אחד מחליט האם הוא מעוניין או לא מעוניין להשתתף בהתאגדות.
הבעיה עם הליברליזם היא שמעבר להתאגדות על בסיס כלכלי, קשה מאד ליצור איגודים יעילים לאורך זמן. כך יוצא, שאכן התארגנויות הכלכליות הופכות גם להתארגנויות פוליטיות עבור ראשי הפרמידה הכלכלית (באמצעות משאבים כלכלים ניתן להשפיע על התקשורת הלאומית ועל מקבלי ההחלטות בממשל). והם אכן יכולים לנצל את המדינה להגביר את רווחיהם.
אחת הדרכים ליצור התארגנות על בסיס ליברלי, ולא על בסיס כלכלי, היא באמצעות דיון חופשי ושיוויוני, המאפשר לאנשים רבים להגיע לאחדות דעים, מתוך חופש מחשבה. כאשר נוצרות הסכמות כאלו, אנשים יכולים לפעול יחד בצורה מסונכרנת כדי להגיע ליעדים משותפים. אחד הפרויקטים שעומדים כיום בפני ליברליים , היא ליצור אירגוני המונים פוליטיים, על בסיס חברה חופשית ובחירה חופשית. אלו אתגרים לא פשוטים, אבל סנוניות שלהן ניתן לראות בקהילות הקוד-הפתוח. להערכתי, אנחנו רק בהתחלה של גל שיצמיח התארגנויות ענקיות, על בסיס בחירה חופשית, כפי שחזה זאת קליי שארקי.
חזרה לדיון
את הבדלי הגישות הללו, ניתן לראות באופן יפה בדיון שהינו עדים לו. איריס, נינה ועודד הם סוציאליסטים. הם פועלים בכל דרך רטורית, פוליטית ואישית, כדי לגרש את מתנגדיהם. הם לא פונים לעובדות, כי ממילא אין בכך טעם. ארגון שמרני, אינו מעוניין בעובדות, אלא בשימור עצמו. הם חומקים מדיון בעובדות פעם אחר פעם, בדיוק בגלל השמרנות הנדרשת מסוציאליסט. לעומתם, יעקב ועומר, מתבססים על הבחירה חופשית, שנוצרת באמצעות בחינה עצמאית של העובדות והמנעות מרטוריקה.
עד כדי כך פער התפיסות בניהם גדול, שיעקב אינו מבין מדוע הוא נדחה מהפורום להגנת ההשכלה הציבורית. בעיניו התאגדות של בני אדם נוצרת באמצעות דיון, ביקורת ובירור עובדות, בעוד שבעיני איריס, התאגדות נוצרת על ידי סילוק של ביקורת לא רצויה.
האם תוכלו להציע ביקורת לניתוח שהצעתי? איך אתם הייתם מסבירים את הבדלי הסגנונות? היכן אתם רואים את עצמכם בסוגיית הליברליזם והסוציאליזם?
נ.ב.
גילוי נאות: אני ליברל, המבקש למצוא דרכים בהם בני אדם יוכלו להתאגד מתוך בחירה חופשית. לכן אני פעיל בתנועה לדמוקרטיה ישירה. לכן אני פועל בצוות אקלי, ליצירת דיונים אפקטיבים בקרב קבוצות גדולות, ולכן אני פעיל בכנסת פתוחה. אני מנסה לפתח מתודות לדיונים משכילים שיוצרים את הקונצנזוס הדרוש להתאגדות מתוך בחירה חופשית. חשובה לי התארגנות הציבור, ליצירת כוח פוליטי, שיאפשר את ביטוי רצונו. חשוב לי שהציבור יקבל את החלטות בצורה המושכלת והאמינה ביותר. הייתי מגדיר את עצמי ליברל-חברתי.
