ויאמינו בה' ובמשה עבדו

הפשט המתבקש והנכון

ויאמינו בה' -ובמשה-- שהוא- עבדו- של ה'

להעיר - במשה, אע"פ שאינו עבדי 1/11/2003

הגאון המפורסם בעל "קצות החושן" היה ממתנגדי החסידים, ההולכים בדרכי הבעש"ט ותלמידיו. בעירו סטריא היו הרבה חסידים של הצדיק ה'חוזה' מלובלין. מחמת פירוד הלבבות בין הרב לבין החסידים, לא נהגו החסידים כבוד ברב, המרא-דאתרא. ומכיוון שהיה נראה לרב שכמה מהנהגותיהם של החסידים הן בניגוד לשולחן-ערוך, מחה נגדם והתרה בהם שלא ימשיכו לנהוג כך. אך החסידים לא שמעו בקולו ואף פגעו בכבודו. בעקבות זאת, נידה אותם הרב בשמתא דרבנן, נידוי שנמשך שלושים יום, כמבואר בשולחן-ערוך. המון העם וה'בעלי-בתים' נזהרו מלבוא במגע עם החסידים. התייעצו החסידים בעניין והחליטו לנסוע כולם יחד למשך זמן זה ללובלין, אל הרבי, עד שיחלוף זמן הנידוי.

המנהג היה בלובלין, שהמשמש היה מוסר לרבי רשימה של שמות כל האנשים שהגיעו אליו כדי לקבל שלום, והרבי היה מורה לו את מי להכניס אליו. כשהגיעו החסידים מסטריא, הורה הרבי למשמש למסור להם שימתין שבועיים ועוד כמה ימים – משך זמן שהתאים בדיוק למועד פקיעת הנידוי. בתום המועד, נכנסו החסידים אל הרבי והוא אמר להם:

על הכתוב 'ומדוע לא יראתם לדבר בעבדי במשה', מפרש רש"י: "בעבדי – אף-על-פי שאינו משה; ובמשה – אף-על-פי שאינו עבדי". ומפורסמת השאלה: 'עבדי שאינו משה' – מובנת מעלתו, אבל 'משה שאינו עבדי' – מדוע ראוי לפחד ממנו? אלא הכוונה היא כך: בעם ישראל יש שתי קבוצות, קבוצה של אלה שעוסקים בחלק הנגלה של התורה ונזהרים בכל דיני התורה כמבואר בשולחן-ערוך, וקבוצה של אלה שעוסקים בעבודת השם, חבוקים ודבוקים בו כעבד נאמן, וכפי שמבואר באריכות בספר 'חובת הלבבות' טיבה של דבקות זו, בהליכה ובישיבה, בשכיבה ובקימה, באכילה ובשתייה. הוא שאמרו חז"ל: 'במשה', בגדול הדור בנגלה דתורה, 'אף-על-פי שאינו עבדי' בדבקות בכל רגע ורגע. ו'בעבדי', במי שעוסק בנסתר דתורה ודבוק תמיד בעבדות ה', 'אף-על-פי שאינו משה' מבחינת גדלותו בנגלה דתורה. משניהם צריך לפחד.

והרבי סיים: אם כן, מדוע לא יראתם מפני הרב שלכם, שהוא שר התורה וגדול הדור ב'נגלה'?

("סיפורי חסידים" [זוין], תורה, עמ' 350)

לראש וראשונה אני לומד מהסיפור את הכבוד שרחשו מנהיגי החסידים לגדולי תורה אפילו שהתנגדו להם.
זה איזשהו יושר פנימי מרשים, לא?
_____________

מיימוני -

להעיר

אכן ואכן.

אמנם, אילו היינו באים לחקור את הסיפור מבחינת המידע ההיסטורי האצור בו, וכלי החוקרים בידינו, כי אז מן הסתם היינו מעוררים את הנושאים המשניים הבאים:

א. באיזו מידה היו מחלוקות ומריבות בין חסידים ומתנגדים, והאם המחלוקות כללו גם את מנהיגי העדות או רק את החסידים שהתלהבותם קודמת להבנתם. כוונתי  ל"חסידים" משני הצדדים, כלומר אלו שרואים עצמם כתלמידים ונאמנים לרבם, בין אם שייכים לחסידות או ל"מתנגדות".

ב. האם תגובתו של החוזה איפיינה את גישתם של גדולי החסידות לדורותיה הראשונים, או לא.

ג. עד כמה הסיפור מבוסס מבחינה היסטורית.

גם העובדה שאנו רואים בסיפור זה דוגמא ומופת היא בעלת ערך היסטורי, כי היא מראה שאנו וקודמינו מחשיבים את ההערכה ההדדית לגדולים באשר הם כערך.

ועוד נקודה אחרונה: החלוקה שעושה החוזה, לפי הסיפור, בין גדולי תורה בנגלה לבין גדולי עבודה בנסתר היא מעניינת מאד. זה נושא שמזמין בירור של מקורותיו, ואני משער שעצם השאלה, אם דבר כזה לגיטימי (אם יש אופנים שונים של עבודת ה', אחד בנגלה ואחד בנסתר - חילוק שרמוז עד כמה שידוע לי בדברי חובת הלבבות למשל - ואם יש חילוק בין עבודה על ידי תלמוד תורה ועבודה על ידי דבקות - רעיון שאפשר למצוא ברמב"ן) ואיך הוא מתפתח - כל זה יכול להוות בסיס לדיון נרחב.
איפה אידך גיסא? יש לו ודאי מה לומר, ויתכן שהנושא הזה ימשוך אותו...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
________________

להעיר -

מיימוני
אכן פיתחת את הדיון בכיון לו התכוונתי. אך דא עקא אינני בקיא בצורה כ"כ מדעית בהיסטוריה הזו כדי להביע דעה. אני משוכנע שבין ההיסטוריונים הבקיאים עצמם ישנם דעות מקיר לקיר כל אחד לפי זווית ראייתו.
_______________

מיימוני -

להעיר

אולי תסקור את הנושא מהצד שמוכר לך, כלומר בחב"ד.

מה שמעניין אותי ועוד רבים אחרים הוא היחס למקורות. כלומר:

א. מה החלוקה הרב תגית (מונח סוציולוגי שרכשתי מספרי רוטנברג) בחסידות חב"ד. כלומר מה הם המודלים של בן עליה ועובד ה'. גדולה בתורה, גדולה במידות, גדולה בדבקות וכה"ג.

ב. מה המקורות לחלוקה כזו אצל בני הדורות הקודמים.
כמדומה לי שאצל חב"ד יש מודעות רבה לנושא של קישור למקורות, למרות שאיני יודע ממתי היא באה לידי ביטוי וגם יש לברר באיזו מידה הסתמכות זו היא "פשט" ומתי היא פרשנות יוצרת.

השאלות האחרות, הסוציולוגיות וההיסטוריות, נראות לי פחות מעניינות ופחות רלוונטיות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

זה לא שאני מתעלם מהאשכול ונאלמתי דום.
אני כבר תוהה כמה ימים אם ניתן בכלל לענות על שאלות שכאלו ככה בשטחיות וברדידיות בצורת אשכול

זה מהנושאים הכי עמוקים שמוסברים בחסידות. יותר ממעמיק זה עדין. הגשמה קטנה יכולה באמת להשמע חלילה כע"ז כפי שקרה לרבים מאחיי המשיחיים.

אולי אצליח בימים הקרובים לחבר משהו. אם לא ...איתכם הסליחה...אנחנו גם עסוקים בעוד כמה קטנות ביום יום

לכל החסידים כאן:

אשמח לשמוע ביאור על המושג "ממוצא מקשר". האם זה רק בחב"ד או גם בחסידיות אחרות?
מה בדיוק זה אומר?

פאסט נישט

לא יכולתי שלא להגיב לדבריך, חשבתי, חשבתי,והנה מה יצא:

אמרו חז"ל (במדבר רבה יד ד) על הכתוב "דברי חכמים כדורבנות וכמסמרות נטועים, בעלי האסופות" (קהלת יב, יא)
אימתי נטועים דברי תורה באדם, בשעה שבעליהם נאספים מהם. כל זמן שרבו קיים הוא יפליג לומר: כל זמן שאצטרך הרי רבי לפני ואני שואלו. כיוון שנפטר, יגע ביום ובלילה לקיים תלמודו, יודע הוא שאין לו למי לשאול. אוי לנו שהגענו לעידן "בעלי האסופות", כאשר קיווינו וייחלנו לחיות בצל מרן עד בוא ינון. אך עתה כשחשכו המאורות, תהיה לנו תורתו לעיניים ובאורה נראה אור....

הודעתו של אזורי באשכול המקביל כהשלמה להודעתי הקודמת:
מעשה אי"ש ח"ו עמוד קי"ב-קי"ג:

רבי חיים דרוק שאל לחזו"א:
איך הגאון מוילנא ז"ל יכול ללכת נגד כ"כ הרבה ראשונים? (על זמן צאת הכוכבים שלא כשיטת ר"ת)
וענהו החזו"א: הגאון היה נשמה גדולה והוא יכול!... אח"כ הוסיף: אני רואה בעיניים שעכשיו לילה - איך אני יכול להגיד שזה יום?... וחזר על כך כמה פעמים. ע"כ

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=142942&whichpage=2

כה אמר ה': (בשיחה אישית ולא לציטוט).

לו היינו עוסקים בוויכוח עניני על מקור סמכות גרידא, ניחא, גם עם סמכות תורנית דתית היינו מתמודדים, איכשהו.
הבעיה מתעוררת כאשר אחד הצדדים מתחיל למלמל משהו על "נשמה כללית" או "נשמה דאצילות". כאן כבר לא מדובר בדיון פתוח על הכלים לקביעה זו ואם הגעת לכאן סופך להגרר לוויכוחים שאין להם תועלת ואין להם תכלית.
מאיפה אתה יודע? מה אתה כל כך בטוח בעצמך? - הנשמה הכללית הקודמת הועידה והעידה על כך.
ומהיכן לך שלנשמה הכללית הקודמת היתה נשמה כללית? - בחייך, הגזמת. איך אתה יכול להטיל ספק בכך? בוש, הכלם!
___________________

מיימוני,
לא העלנו בדעתנו שהחזון איש היה חמור נושא ספרים. והלא הוא עצמו העיד על כך שהוא בתוך העגלה המלאה.
אלא א"כ מדובר בנושא את עצמו, שזה כבר משהו אחר לגמרי.

____________

הרמב"ם כמקור סמכות.
כדאי לעיין בלהטוטים שבספרו של קורמן על דעתו של הרב"ם בקשר לשמש והארץ מי סובב את מי.
קיצורו של דבר, הרמב"ם פוסק ש"קבל את האמת מי שאמרו" גם אם היא שונה מדעתו שלו ואף אנן...


תוקן על ידי - ecosoft - 23/11/2003 0:04:40

כמובן , וכמו תמיד האשכול נסוג מהנושא עליו הוא ( כביכול נפתח ) ע"י החכמולוג ישעיהו עפרא לפימהו .

האשכול נפתח כאילו ללעוג לחסידים שמאמינים בהשם ובמשה עבדו , כביכול זוהי כל תורת החסידות על אצבע אחת , ואידך [ גיסא... ] אל תזיל ואל תגמור , ולא היא לא , לא , לא . זה לא החסידות בכלל והאמכתא על הפסוק היא ווערטעל בלבד מדובר פה ברעיון הרבה יותר עמוק של חיזוק היהדות על ידי רב ומורה דרך , יצירת דרך חשיבה שפלוני גדול ממני ולא יארע לי כל רע אם אאמין בו ואסתייע בו , היא אינה חיסרון אלא יתרון וכמשנה באבות עשה לך רב .

זה שטכנית , מעבירים חסידים מסר כזה ואומרים לך במפורש שהפסוק הוא הדברה האחת עשר ולפני כל העשרה זה אפילו לא טעות , זה מעיין מיני פרובוקציה , שהם עושים בנפשם ובנפש אחרים בשביל להטמיע את הדרך : דרכם , דהיינו , עובד השם אמיתי יכול להיות רק בסיוע רב ומדריך ,
אינני רואה חיסרון אם אדם מחליט חלק מהחלטותיו מכח ההיגיון וחלק מכח רב שמחליט " בשבילו ",
זו אינה בריחה מהחלטה אישית ואובדן דרך , אלא זוהי הדרך ויש בה מן היושר אם האדם בחור בה.


ובהחלט אין הכוונה שהרב הוא אלוהים הוא לא אלוהים , אך בהחלט הוא עוזר להגיע לדרך המלך דרך השם .

ואם חסיד קורה לרבי משיח אין בזה עבודה זרה , ליהפך שיערב לו אם בזכות זה הוא מתחזק

וכל הקרכצען והקבצ'ען זה טרור של המתנגדים

ליהפך ובפוך על הפוך כל אלה שה'רב' בשבילם הוא סימן וחתול שחור לבצע את החלטותיהם הם , הם הצבועים הם המאמינים בעבודה זרה , בשבילם הרב הוא אוביקט ותו לא


אולי אינכם יודעים

אבל על פותח האשכול התלוננתי במשטרה בגין הסתה

zaciz
(מקוה שכתבתי את שמך נכון)

המאמר יפה. תודה.

asher177:

יש מאמר טוב שמוכיח את טענתך:

http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_article_manhigut.php3?article_id=144

asher:

צמח,

מה אתה אומר? שנדון בקץ הנבואה, בשנת ד' תתקע"ו (ועל התאריך המדויק ישנה מחלוקת) של הרמב"ם באיגרת השמד? ועל מה ברור בדיוק ש"הגיע לו הפסיקה מאת רבותיו"?

נושא שעניין אותי מאז ומתמיד, איך זה שמצד אחד אומר הרמב"ם, שאין לחשב קיצים, מנלן? מדניאל, ששם נאמר שהדברים האלה סתומים ואי אפשר לדעת אותם.והוא נותן כדוגמא את החישובים שעשו חכמים בנוגע לקץ בדבר השיעבוד במצרים, ואומר שאף "חישוב" לא עמד במבחן המציאות, ועוד במקרה המסויים הזה הקב"ה נקב בסכום השנים שיהיו בגלות.ואיך הוא מגנה את ר' סעדיה גאון על דבר החישובים שעשה, אבל מבקש שנדון אותו לכף זכות, כי המטרה שלו היתה "לעודד את רוח העם" ולהאיר להם אור בקצה המנהרה החשוכה, המציאות אותה הכירו בחיי היומיום וחיו אותה.



מצד שני כפי שיוסיפון מודיע/מכריז (כל הודעה רביעית שלו בממוצע, סתם... ) ש"אפילו" הרמב"ם חישב את הקץ, וכמה ברור מאליו שהדברים האלה, קרי: החישובים, הם דברים מקובלים להאמין בהם,שאפילו הרמב"ם...

ואולי, רק ואולי, נחשוב גם אנחנו על הרמב"ם מה שאמר לנו לחשוב על ר' סעדיה גאון? נדון את הרמב"ם לכף זכות, אף על פי שנאמר לו "הגם אתה ברוטוס?" ונבין, שגם הוא,- הרמב"ם רק רצה לעודד את רוח הנדכאים שעמדו לאבד את אמונתם בה'?

השילוב הזה של הנחרצות לעמוד על האמת עד הסוף בלי פשרות באומץ לב מוחלט, לבין הרגישות בכל מה שקשור להבנת נפש האדם ומצוקותיו בפרט, והרגישות לקיפוח חיי אדם בכלל זה השילוב המנצח באישיותו של הרמב"ם. לדעתי העניה כמובן.


אז מה אתה אומר יוסיפון? שנדון?

< זה גם חוב קטן, זנב שנשאר מהאשכול על בלעם, הבטחתי אז שנטפל בו >

הזמנה ריטורית

נפתח אשכול בנושא



תוקן על ידי - איקה - 21/11/2003 6:18:53

בדורות שהיה מקור סמכות (סנהדרין, נשיא, ריש גלותא) הרי שהסמכות להורות היתה בידיהם או בידי מי שמונה על ידיהם לצורך זה.

בזמן שאין סמכות, הרי שאין. וכל אחד עושה כפי שהוא מבין.

השאלה היא, איך בימינו אדם יכול להגיע להכרעה, המושג של "דעת תורה" או "אמונת חכמים" דהיום הינו מושג טפשי וחסר כל בסיס, שהרי אם אלך בדרך הדע"ת של הרב חיים גריינימן למשל יאמר ה"יתד"ניק שאני נגד הדע"ת, ואם אשמע לאדמו"ר מX יאמר לי חסידו של Y שיש לנו נביא בדורנו, ובכלל יטען מישהו אחר ש"דבּר אחד לדור וכו'" וזהו כמובן הרבי שלי... כך שבסופו של דבר אני הוא זה שמחליט למי לשמוע, ואיך אפשר לקרא לזה דע"ת.

אבל האמת היא שאי אפשר לברוח מאחריות וכל אחד צריך ללמוד בעצמו את הדברים ולהגיע למצב שידע להבדיל בין סברא לשטות, ובין תורה לדמיונות.

דוד

מה לסמכות ולהבנה? אתה צריך שמות אדמורים? הסמכות נבנית מריבוי המסתמכים, יהיה זה אידיוט גמור.

כנראה אתה מתכוין לסמכות המקובלת לאדם נבון. זה ענין משתנה לפי מי שלדעת המסתמך (המושפעת בדרך כלל ממחשבת הסביבה שלו), ראוי לסמוך עליו.

באדם ישר זה משתנה לפי התקדמותו. כשהייתי קטן חשבתי כמו אלה שבפורומים שכנים. גדלתי קצת כמו כמה מפה, גדלתי עוד יותר כמו אחרים וכן הלאה עד שאתה לומד לקבל את האמת ממי שאמרה ולבקר את הטעות ממי שאמרה. (כמובן שיש דירוגים של כמה עמל תשקיע לנסות להבין את כל אחד)

דוד

העלית שאלה חשובה: מה הם מרכיבי הידע והיכולת של התלמיד חכם.

שאלה זו נידונה באשכולות שונים. (איפה לינקזעצער?). והיא ראויה לאשכול בפני עצמה.

לנושא השני שהעלית - ברור שהחזון איש לא היה חמור נושא ספרים, במובן המטאפורי של מונח זה. אם למדת את כתביו - ואני למדתי רק מקצת מהם - תוכל להתרשם מכך.

לגבי השמועה שהבאת מר' משה פיינשטיין, גם אני איני מאמין. איני מאמין שר' משה היה מוציא מפיו מילה מכוערת, ועוד על החזון איש.
לעומת זאת, אני רואה זאת כאפשרי שר' משה פיינשטיין חלק על ההסבר של החזון איש באיסור חשמל. גם אני הקטן חולק עליו...
באשכולות אחרים הוסבר, לדעתי ולדעת המסכימים איתי, שהחזון איש נזקק למצוא את המקור לאיסור חשמל, שהוא אכן אסור בשבת כפי שברור לכל מי שמצוי בהלכות אלו, והמקור הסביר ביותר נמצא לו במלאכת בונה.
(דעתי היא שזו מלאכת מבעיר. יש מבעיר לאש ויש מבעיר לאור. אך באמת יש לחפש הגדרה מה עשה מי שסגר מעגל חשמלי והביא להפעלת מכונה, שאין בה אור ואין בה אש, אך היא מייצרת דבר כלשהו. היכן האיסור על עצם הפעלת המכונה, ולא על הייצור שבקצה האחרון שלה? אני מודה לך. עוררת אותי לנפקא מינא שלא חשבתי עליו בעבר!)

אחזור לשאלה שממנה יצאנו. כדאי לערוך רשימה של התכונות המאפיינות של התלמיד חכם והפוסק. איני יכול להכין רשימה כזו כרגע, אך אני בטוח, על סמך ההכרות האינטואיטיבית והלא מוגדרת עדיין, כי לחזון איש היו תכונות אלו, ואני מפנה אותך שוב לכתביו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו