התבטאות אומללה אתמול, לפיה "החילונים הם תינוקות שנשבו", מציבה סימן שאלה גדול בקשר לכך. במערכת הפוליטית כבר סערו הרוחות: "קצב הוא בעצמו תינוק שנשבה", אומרים בשינוי ובמרצ...
הכירו בבקשה את השערורייה הפוליטית הנוכחית: במהלך ''כנס ירושלים הראשון'', הגדיר אמש נשיא המדינה, משה קצב, את הציבור החילוני כ''תינוקות שנשבו ולא נתנו להם את האפשרות לבחור''. שר המשפטים יוסף לפיד אמר בתגובה: קצב הוא בעצמו תינוק שנשבה.
''ידיעות אחרונות'' דיווח כי אמש הגיעו למשכן הנשיא בירושלים חברי מועצת יח''ד (יחסי חרדים, דתיים וחילונים) כדי למסור לקצב המלצות שגיבשו באשר ליחסי דתיים-חילונים. מועצת יח''ד הוקמה לפני כ-3 שנים במטרה לגבש דרכים שיסייעו להפגת המתח בין דתיים לחילונים.
לפני מסירת ההמלצות נשא קצב דברים, שבמהלכם הדגיש את החשיבות בכך שכל המגזרים בישראל יחיו זה לצד זה מתוך כבוד הדדי, בלי שמישהו יראה עצמו כשייך לבני-אור ויראה בצד השני בני חושך.
בשלב הזה שיחרר קצב את המשפט שחולל את המהומה: ''החילונים הם בבחינת תינוקות שנשבו'', אמר הנשיא והפתיע את הנוכחים. ''לא נתנו להם את האפשרות לבחור. הדתי יכול לבחור דרך חילונית או דתית. החילוני לא יכול. יש לו רק דרך אחת להתחנך לפיה''.
דברי הנשיא גרמו לתחושת אי-נחת בקרב רבים מן היושבים באולם. חלקם זעו בעצבנות על מושביהם, אולם איש לא העז להשמיע ביקורת בפניו.
אבל דברי קצב דלפו מהר מאוד למערכת הפוליטית, שסערה: שר המשפטים, יוסף (טומי) לפיד משינוי, אמר: ''צר לי שבמקרה זה הנשיא קצב הוא בבחינת תינוק שנשבה בדעותיו הקדומות נגד ציבור שהוא רוב מניינו ובניינו של העם שהוא נשיאו''.
יו''ר סיעת העבודה, ח''כ דליה איציק, הגדירה את דברי קצב כ''אמירה אומללה - שמוטב היה אלמלא נאמרה. אני לא רואה כיצד הנשיא שאמור מתוקף תפקידו לייצג גם את החילונים - יוכל כעת לעשות זאת אם זו תפישת עולמו''.
ח''כ יוסי שריד ממרצ הגיב: ''אני מאוד מצטער על הדברים הללו. אנחנו חילונים על פי דעה ובחירה, ולא חילונים מתוך בורות. אולי הנשיא, שאני מאוד מכבד אותו, במקרה הזה הוא מעין תינוק שנשבה בדעות הקדומות שלו - וחבל''.
מה זה ''תינוק שנשבה''?
פרופ' מנחם פרידמן, מהמחלקה לסוציולוגיה באונ' בר-אילן, מסביר: ''המושג 'תינוק שנשבה' הוא מימרת חכמים, המאפשרת לציבור הדתי להתייחס בסובלנות כלפי יהודי שאינו שומר מצוות''.
לדבריו, ''מדובר במעין פתרון טכני-הלכתי, המאפשר לציבור הדתי לסבול את המציאות החילונית ולקבל את האדם החילוני כחלק מהעם היהודי, למרות שעל פי ההלכה, כל מי שאינו שומר תורה ומצוות הוא בבחינת רשע גמור''.
[מתוך YNET]
נשלח ב-13/12/2003 17:46
למוישה.
תודה ושבוע טוב.
נשלח ב-12/12/2003 11:31
נישטאייך.
כן. מה שאתה טוען שבהגדרת האונס של 'תינוק שנשבה' יש לבדוק אם הכוונה לאונס על 'מעשה החטא' או אונס על 'אי הידיעה' שיש לבדוק וזו טענה נכונה מאוד שהרי זה מבדיל בין סתם אומר מותר לתינוק שנשבה. וכפי שהגמ' מביאה שיטות שאומר מותר קרוב למזיד הוא היינו משום ש'היה לו ללמוד ולא למד' לכן לפי המפרשים דלעיל שהבאתי שאומרים שבאומר מותר גם רבא יודה שהוא מוגדר אונס היינו משום שאי אפשר לומר 'היה לו ללמוד ולא למד' דהיינו שהוא 'אנוס על אי הידיעה'. ובזה תלוי פירוש סבך הסתירות בגמרות בעניין הזה.
נשלח ב-12/12/2003 04:07
למוישה
לא בדיוק הבנתי מה היה ברצונך "לומר" בדבריך האחרונים.
מונח 'תינוק שנשבה' בתלמוד קשור באופן הדוק לסוגיית חוטא ו'אומר מותר'. דהיינו מי שחוטא מתוך אי-ידיעת האיסור".
נכון, ואף כדבריך, שהתינוק שנשבה אינו קשור רק לדיוני הש"ס בהלכות החוטא בשבת אלא גם לסוגיות שונות בש"ס, אעפ"כ, בכולן אין שביית התינוק סיבה ל"עצמה", אלא סיבה לתוצאה, של אי ידיעת האיסור, בידיעה שהגדרתיה "מושלמת", שהיא הגדרה לסוג אי ידיעה, שהיא מ"על" לאי ידיעה של שכחה או חוסר לימוד, השביה היא הסיבה לאי ידיעה מתחילה ועד סוף, ללא ידיעה בינתיים.
אילו היתה סיבה אחרת, לאי ידיעה בדרגה שכזו, ייתכן שהדין היה אותו הדין
נראה לי, שחז"ל הביאו את דוגמת התנוק שנשבה, דוקא משום שהיתה "מקובלת" בימיהם, שבהם היו ילדים נשבים ו"נעלמים", (בדוגמת הקנטוניסטים-החטופים של ימי הצארים בראשית המאה ה-19), ולא היתה "נדירה", כדבריך, בצורת החיים שהיתה בזמנם, מה עוד היה? הבורות וחוסר ידיעת האיסור או שכחתו, לא הוגדרו באותה הגדררת "אי ידיעה".
רק בזמנים מאוחרים, ניתנה לעובדת ה"שביה" משמעות משלה, (מלכוד") שהמשיכה ל"התרחב" עד לימינו, שבו גם םי שבא מבית דתי ,למד בישיבה, אך "התקלקל" מסיבה הוא "תינוק שנשבע", הגדרה חדשה אך אינה סותרת, מאחר ובראשונה בא המצב לתאר אי ידיעה מוחלטת, ובימנו מצב שבו העובר אינו מומר.
האחרונים צמצמו את ה"מומר" והרחיבו את השביה.
אבדוק את הסוגיות המפורשות לדבריך בגמ', שקביעת גדר אונס תלויה בהבנתן, אם להם קשר למי שלמד בישיבה, היה חי חיים דתיים,ו"התקלקל".
שבת שלום
נשלח ב-10/12/2003 12:59
נישטאייך.
המונח 'תינוק שנשבה' בתלמוד קשור באופן הדוק לסוגיית חוטא ו'אומר מותר'. דהיינו מי שחוטא מתוך אי-ידיעת האיסור.
לכן הדיון בנושא של 'תינוק שנשבה' אינו קשור רק לדיון בש"ס בהלכות החוטא בשבת אלא לסוגיות הש"ס של הרוצח בשגגה, האוכל תרומה, המועל בהקדש, שבעות שקר לסוגיהן , זקן ממרא, ועוד שבכל אחת מוקדשות סוגיות נרחבות בש"ס.
כך למשל באחת מסוגיית המפתח בש"ס בנושא (לעניו"ד סוגיית המפתח) מביאה הגמ' דעת אביי: 'אומר מותר אנוס הוא" ועיין שם בתוס' שהיינו תינוק שנשבה. כלומר לפי שיטת התוס מה שאביי אומר זה בעצם תינוק שנשבה אנוס הוא. אמנם אין דעת אביי להלכה אולם יש המפרשים דדווקא לדעת החולקים על התוס ' (רש"י שם וכן משמע ברמב"ם) בתינוק שנשבה לפי כל השיטות אנוס הוא.
כן בשבועות כו: מביאה הגמ' את הדרשה 'אדם בשבועה ולא אנוס' וע"ז אומרת הגמ' לעניין שגגת ביטוי לשעבר 'אי דלא ידע אנוס הוא' ומסיקה הגמ' ב'יודע אני ששבועה זו אסורה' משמע שאם לא יודע האיסור הוא אנוס. וע"פ זה פסק הרמב"ם בשבועות ג' ה' .
וכן לעניין שבועות העדות משמע בגמ' שבועות לא. ששגגת עדות היא רק אם יודע שאסור ועפ"ז כתב הרמב"ם שם א,יג כתב הרמב"ם: "כיצד שגגת שבועת העדות... אבל אם לא ידע שהיא אסורה. הרי אלו אנוסין, ופטורין אף מן הקרבן" (על המקור בשבועות העדות עייש בתוס')
כך שאין זה ראוי ואין זה נכון לקבוע שהמפרשים בעניין תינוק שנשבה 'אנסו את הכתוב' והמונח נועד רק לתיאור אי ידיעה מושלמת כלשונך, או שוגג בלשון הגמ'. יש סוגיות מפורשות בעניין שקביעת גדר אונס תלויה בהבנתן וע"ז כנראה מסתמך הרמב"ם בהל' ממרים אליו אתה כנראה מרמז.
אמנם הסוגיות סבוכות ומורכבות וסותרות זו את זו: יש מקומות שמשמע שאומר מותר אנוס הוא, יש מקומות שמשמע שהוא קרוב למזיד, או שוגג וכן הקשר בין זה ל'תינוק שנשבה' תלוי בפירוש הסוגיות ובדרכים השונות ליישב הסתירות הללו.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 10/12/2003 13:03:27
נשלח ב-9/12/2003 05:42
למשה.
לאחר מחשבה.
התנוק שנשבה הובא במקורות הראשוניים לא כתיאור דרגת "אונס", אלא (כסיבה) לאי ידיעה ''מושלמת''. את התינוק אנסו רק בתקופה מאוחרת יותר.
בהצלחה.
נשלח ב-8/12/2003 19:00
למשה
תיקונך נתקבל, ובאשר לציונך לדברי הראב"ד, יש לבדוק אם תשובה זו היא מהימים בהם עדיין היה אגודיסט במנצ'סטר לפני שמוחזר להיות ראב"ד העדה החרדית.
נשלח ב-8/12/2003 17:14
אכן, התכוונתי כללית להלכות של 'חוטא' ולאו דווקא להלכות הספציפיות של 'מומר'. אכן רציתי לתקן אחרי פרסום דברי למונח 'חוטא' שהוא יותר מדוייק אבל לא הספקתי עוד לתקן. אז הנה התיקון.
אגב עיון בנושא מצאתי שאף ראב"ד העדה החרדית זצ"ל בשו"ת מנחת יצחק חלק ג' סימן כ נטה לפסוק שחילונים מוגדרים כ'תינוקות שנשבו'.
עוד נקודה מעניינת שבשו"ת בית-מאיר (שם מצוטט) חוכך לא להתיר לחלל עליו השבת שכן כל עיקר ההיתר חילול הוא, כדי שישמור שבתות הרבה, ותינוק שנשבה, הוא בחזקת שלא ישמור שבת, כיון שנשבה בקטנותו.ונחלק עליו ברעק"א.
נשלח ב-8/12/2003 16:51
למוישה,
נהניתי מדבריך, עד שכתבת לאיקה: 'תינוקות שנשבו' אינו מושג שנוצר "כדי לשמש התייחסות אל ציבור מסויים". זהו מונח תלמודי, ובזמן התלמוד לא היה קיים כלל 'ציבור חילוני' במובן הזה שאנו דנים עליו. אלא כשהגמ' דנה על הלכות מומר וכו' היא מציינת שיש מקרי אונס של אי שמירת מצוות. אחד מהם הוא מקרה (שבזמן התלמוד היה נדיר ומיוחד) בו היהודי לא שמע על היהדות מימיו אף שהיה יהודי".
ושכחת את דבריך: "לא הטעייה חס ושלום כי אם הטייה טבעית הקורה לכולם וכשבאים לבדוק קטיגוריה הלכתית יש להישמר ממנה"
לא ידוע לי היכן מצאת בתלמוד את התינוק שנשבה ככקשור לדיני מומר, עד כמה שידוע לי, במקורות התלמודיים הובא המושג רק כדי לתאר אי ידיעה "קיצונית", והובא בהלכות שבת, כדי לתאר מי שחילל את השבת פעמים רבות בשגגה, ואעפ"כ אינו מביא אלא חטאת אחת: "כלל גדול אמרו בשבת: כל השוכח עיקר שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה - אינו חייב אלא אחת, כיצד? תינוק שנשבה לבין הנכרים, וגר שנתגייר בין הנכרים ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה - אינו חייב אלא חטאת אחת. (שבת דף סז עמוד ב) בשבועות דף ה עמוד א, ''אין בה ידיעה בתחלה ויש בה ידיעה בסוף, מי איכא דלית ליה ידיעת בית רבו? א"ל: אין, משכחת לה בתינוק שנשבה לבין הנכרים'', ובכריתות דף ג עמוד ב, לגבי אי ידיעת איסור עבודת כוכבים, משכחת לה בתינוק שנשבה לבין העובדי כוכבים, דידע דאסירא עבודת כוכבים, והני עבודת כוכבים לא ידע דאסירן".
התינוק שנשבה נקשר לדיני מומר, הרבה יותר מאוחר.
נשלח ב-7/12/2003 21:21
א) שימחתני שכיוונתי לדעתך.
ב) כן לעיתים יש לחזוא סגנון מעט ספרותי ומעורפל. אבל בנושא שציינתי הוא מצטט הגדרה הלכתית ברורה שידועה גם כבר מדברי קודמים לו (כמו שציין).
וגם אני מקווה שיבוא נישטאייך ויוסיף על דברינו.
נשלח ב-7/12/2003 21:14
מוישה,
לגבי א) זאת בדיוק היתה כוונתי.
ולגבי ב) מה אומר על זה ומה אגיד: שהחזון איש לדעתי ולדעת עוד רבים וטובים, קשה מאוד לרדת לסוף דעתו, בשל אי הבהירות בניסוחיו המאוד לא ברורים, אולם כפי שאומרים החכמים מהם מוריי ורבותיי שלימדוני, שעולם כמנהגו נוהג, ואין כל חדש תחת השמש, וסיפורי תולדות "העם היהודי" חוזרים על עצמם, הלוך וחזור.
ואולי נישטאיך יבוא ויוסיף על דברינו.
תוקן על ידי - איקה - 07/12/2003 21:17:40
נשלח ב-7/12/2003 20:56
א. לא כל כך הבנתי את הרישא של דברייך. אם התכוונת לומר שאכן ה'תינוק שנשבה' הוא מושג ראשוני המתייחס לפרטים שהוחל אח"כ כקטיגוריה גם על ציבור מסויים אני מסכים איתך. (ואולי את צודקת בכך שהרמב"ם כבר עשה זאת)
ב. החזו"א הסביר למה הם נקראים אנוס: שאין מי שיכול להוכיח בדורינו.
נשלח ב-7/12/2003 15:08
מוישה אולי תפרט מהן הסיבות להיותם אנוסים על פי החזון איש לדבריך?
נשלח ב-7/12/2003 14:56
מוישה,
ה"כדי לשמש התייחסות אל ציבור מסוים,,," וכו' נאמר רק כמשל. ברורים הדברים שאתה אומר בסעיף א
ואם ניקח לדוגמא את התייחסותו של הרמב"ם לצאצאיהם של הקראים, שבו היהודי לא שמע על המצוות מכיון שנולד לאב קראי. והחילונים כיום שנולדו לחילונים שהם בורים ועמי ארצות בכל מה שקשור לעיקרי אמונה, אף ששמעו על היהדות אבל בצורה המעוותת שלה – האם אין דינם זהה לזה של הקראים שלא לימדום – הרי עליהם קבע הרמב"ם שהם תינוקות שנישבו.
ואגב, את המקור שהבאתי מדברי הראי"ה הבאתי על מנת להבהיר את המושג "אנוס" שאותו ביקש עכנאי
והבאתי את מסקנתו בדבר "תינוק שנישבה " מתוך הידיעה שישנה התיחסות במקום אחר.
נשלח ב-7/12/2003 14:19
איקא
א. לא הטעייה חס ושלום כי אם הטייה טבעית הקורה לכולם וכשבאים לבדוק קטיגוריה הלכתית יש להישמר ממנה.
ב. 'תינוקות שנשבו' אינו מושג שנוצר "כדי לשמש התייחסות אל ציבור מסויים". זהו מונח תלמודי ובזמן התלמוד לא היה קיים כלל 'ציבור חילוני' במובן הזה שאנו דנים עליו. אלא כשהגמ' דנה על הלכות מומר וכו' היא מציינת שיש מקרי אונס של אי שמירת מצוות. אחד מהם הוא מקרה (שבזמן התלמוד היה נדיר ומיוחד) בו היהודי לא שמע על היהדות מימיו אף שהיה יהודי.
מי שביקשו להחיל את הקטיגוריה הזו על 'ציבור שאינו שו"ת בימינו' הם רק האחרונים שהחשוב שבהם הוא הבנין ציון. בב"י יש התייחסות גם לצדוקים (או בזמנם הקראים) והאחרונים דנים גם בזה. אבל לא מצאתי בשום מקום שהחזו"א החיל עליהם הגדרה זו. ובקריאה זהירה נראה שהחזו"א מתעקש שלא להחיל עליהם הגדרה זו כמעט באופן מכוון.
אין זה אומר שאין סיבות אחרות מדוע שייחשבו אנוסים ואותם מזכיר החז"וא והח"ח.
הראי"ה כן מזכיר בכמה מקומות את התיחסותו לציבור החילוני כתינוק שנשבה אבל לא במקור אותו ציטטת.
נשלח ב-7/12/2003 13:34
מוישה
גם אם יש הטעיית ההיפוך כמו שאתה טוען לו, אני מקווה שאתה לא חושד שהדבר מתוכנן, גם אותי זה מפליא לפעמים, איך ברב המקרים אנחנו חושבים בצורה דומה.
ולעניינינו, המושג תינוקות שנישבו נוצר עוד מימים ימימה כדי לשמש התייחסות אל ציבור מסויים, אלה שאינם מקיימים מצוות.והם צאצאים לעם היהודי.
זה שאינו שומר תורה ומצוות אצל הרב קוק - הוא תינוק שנישבה בין אם הוא נישבה בידי השפחה הרעה,(היצר הרע) ובין אם הוא נישבה בידי אלה שלא לימדו וחינכו אותו.
זה ההגדרה ל"אנוס" שאותו אתה אומר שנקבע בצורה גורפת.
האם החזון איש חשב אחרת?
ואולי נחכה לנישטאיך אני בטוחה שיהיה לו הסבר טוב משלי.
בכל אופן אחרי שעיינתי בדברי החפץ חיים שאליהם מפנה החזון איש שוכנעתי בקישור ללא כל ספק.
