יש כמה קושיות, על הבנת חז"ל שבעקבותיו דרשו שאין עדים זוממים נענשים כאשר זממו לעשות, משנעשה הדין.
א. לכא' הזמם שהיה עד המעשה ראוי לעונש, וגם אם אין עונשין מן הדין להעניש משנעשה הדין, היה צריך לכאורה להעניש, על הזממה שזממו מכבר.
ב. נניח והבנו למה א"א ללמוד מכאשר זמן, על מצב שנעשה כבר הדין, איך הסברא נותנת שלא תטיל התורה עונש על עדים לאחר שנעשה הדין?
שנים היה בידי ביאור מסויים, ואולי הוא יבוא בהמשך. ישנם ביאורים מפורסמים, שאינם מתקבלים על הדעת.
שלשום שמעתי פירוש שמאד מצא חן בעיני. ועניינו שאין משמעות להזמה לאחר שהדין כבר סגור. ברגע שהתיק נסגר והנידון הומת, אין משמעות לדין ודברים אודות הדיון, ואין משמעות משפטית להזמה הבאה לאחר שהדין כבר נחתך ואינו יכול שוב לשנות את גזר דינו.
ויסוד הדבר, את"ל יחס טבעי למשפט, את"ל חסכון כאב ראש, ואת"ל משום מה כח בי"ד יפה. וכל הג' הנ"ל חופפים אלו עם אלו.
נשלח ב-24/9/2009 13:40
i once heard some swore that if the "innocent" people where killed by beis din even by mistake it means that god wanted them to be killed by beis din ans so to saz send this eidim sommim to do the job with no fault on their own
נשלח ב-23/8/2009 08:52
ועדיין חוזרת השאלה מהפסק של הרמב"ם בדין מלקות שאומרים גם כאשר עשה וע"ז סברתו של יהוסף לעיל אינה מספיקה. בפשטות היה ניתן להסביר שיש כאן גזה"כ של עדיין אחיו קיים שאינה שייכת במלקות.
נשלח ב-6/1/2009 14:35
לדיון לגופו של ק"ו שהחל בעמוד הקודם, השב השיב מוישה באשכול אחר הדן בו.
נשלח ב-1/12/2003 09:09
מוישה פעמיים
אחד על התיקון
השני על ההגדרה והתמצות העקרוני
אם איני טועה, הגדיר זאת ווטו באישי, באופן מדוייק כפי שהגדרת [בהקשר זה שא"כ בכלל מאתיים מנה].
טובים השניים, שוב תרתי משמע
בכל זאת, נדרשתי לבאר יותר, כי אחרת ההבדל אינו מהותי אלא טכני, שאם אינו משמעותי ביחס לעונש הרי הוא ממילא כהבדל טכני בלבד, לכך נצרכתי לביאור הנוסף למעלה.
תוקן על ידי - יהוסף - 01/12/2003 9:11:57
נשלח ב-1/12/2003 01:35
הפירוש כבודו במקומו מונח. אבל אם כדי להבין את הגמ' די אם תאמר ש'זמם' היינו 'התכוין בלי לעשות'. מרגע הביצוע זה כבר לא 'זמם' אלא 'עשה' ולכן אין בכלל מאתיים מנה.
בקיצור: כוונה שהתממשה הופכת את הכוונה למשהו אחר מבחינה משפטית. היא אינה רק כוונה+מימוש.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 01/12/2003 1:38:59
נשלח ב-30/11/2003 22:21
אני חוזר על הפירוש השני בסגנון שונה -
שם במכות, מבואר שעדים אינם נענשים בעונש "ועשיתם לו כאשר זמם" משעה שנעשה הדין, וילפינן לה ממה שנאמר "כאשר זמם" ולא כאשר עשה, והגמ' מבארת דמה שאין למדין בק"ו עשה מזמם, הוא מצד דאין עונשין מן הדין, ולכא' קשה שבכלל מאתיים מנה, שהרי לאחר שנעשה הדין, יש כאן את הזממה שהיתה קודם לכן, ובכלל מאתיים מנה.
ונראה פשוט שלא קשה כלל, כי שם יש סברא לומר שהחיוב הוא על זממה קיימת, ומשנעשה הדין, כבר אין קיום לזממה. וביתר ביאור י"ל כך, דכל זמן שהבי"ד נזקקים להעדים, הרי שהעדים הם בעלי תביעת המיתה, ועל כך שתבעו אדם שאינו מחויב מיתה, מחייבת התורה להענישם כמו שזממו, אך משעה שנעשה הדין, הרי שתביעת המיתה העיקרית שייכת לבי"ד שהם אלו הממונים ואשר עושים את המיתה, ושוב המיתה מתייחסת בעיקר לבי"ד ולא להעדים. אך אם לא נעשה עדיין הדין, ונמצא חץ המוות ביד העדים עדיין, אז הם נהרגים על חץ המוות אשר התחילו להשליך על החף מפשע, אך משעה שהחץ נמצא ביד בי"ד באופן מושלם, והיינו שעת ביצוע הדין ממש, שוב אין חץ המות ביד העדים להענישם. וכמשל רחוק יש להביא דמיון לזה מהמקרה בו זרק אדם את חברו למים באופן שאינו יכול להציל עצמו, ובא אחר והטביעו מייד בידיים, שפשיטא שהשני חייב ונפטר הראשון בכך (ול"ש לומר על השני דגברא קטילא קטל, דהא יכל היה לחיות עוד חיי שעה).
[על עניין ק"ו אכן ראוי לפתוח אשכול נפרד]
תוקנו פליטות קולמוס
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 01/12/2003 1:28:03
נשלח ב-30/11/2003 11:17
ווטו היקר.
הואיל והדיון הזה חורג מהנושא ובעצם גם לא ממש מעלה ומוריד לגבי הטענות שהעליתי בהקשר של עד זומם, )שהרי כפש"כ הר"י להדיא חולק על הריב"א-יהוסף) אי לכך אולי כדאי שלכל הנושא הזה תייחד אשכול נפרד. (עקרונית כבר הקדמתי פי' לעיל על המקור בברכות שאולי אין הכרח להידחק כדבריך).
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 30/11/2003 21:57:39
נשלח ב-30/11/2003 07:50
מוישה,
ראה שם בברכות שאדרבה הק"ו מוציא דין חדש שה"טעמא" לא היה מוציא להחמיר בביה"כ קבוע למרות שלא שייך הטעם.
כן בב"מ ג. שמסברא אין העדאת עדים [בה נחלקו] מחייבת שבועה כמודה במקצת אך מצד הק"ו אין מן הראוי שלא לכלול גם העדאת עדים באותו הדין.
"בכלל מאתים מנה" אינו ק"ו ו"בכלל העיקרון כל פרטיו" אינו במה מצינו. מדות אלו באות להכליל גם מה שמסברא לא מספיק שייכלל. [כמובן שאם זה מופקע מסברא, לא יועיל ק"ו.]
שמעתי משל נאה להבנת מושג הק"ו [יהוסף טוען שזה כבר נידון בפורום, אך איני זוכר ].
נאמר שמזמינים אדם חשוב ובגין כך מושיבים אותו ב"מזרח" [או בצפון לפי המפות של היום כפי שהעירו באשכול סמוך]. מגיע אביו של האדם החשוב שהוא אינו חשוב כל כך, בכל זאת מושיבים גם את אביו בשורה העליונה. היינו שאכן מצד הטעמא אין לתת לאב מעמד של אדם חשוב, אך מצד שבהקשר אחר הרי הוא עליון על הבן, לכן משוים את המדות ומושיבים אותו. היינו ק"ו [ובאחיו של החשוב היינו מה מצינו].
נשלח ב-30/11/2003 02:07
יהוסף:
הנני לתקן השמטה: ההבנה שלי של ק"ו היא ודאי שאין זה אותו דבר. אבל כן דבר זהה. כגון 2 מצוות נפרדות אחת קלה האחרת חמורה אבל זהות בכך ששתיהן מצוות. כך כאן. המדובר ב2 מצבים נפרדים לאחר גמר דין ולאחר ביצוע אבל שתי המצבים זהים בכך שיש כאן פשע. כאמור הדיון בנושא בהקשר הזה מיותר לשיטת הר"י שאכן משתמש בק"ו הזה.
ווטו.
איני בטוח שהגמרא ברכות קשורה. ניתן לפרשה שאם אכן יש טעם בטל הק"ו. והק"ו תקף כל עוד אין אנו סוברים את הטעם. ולא שהכוונה שבמקום ק"ו אין מתייחסים לטעם. שימחתני בלינק. ועכשיו עוד יותר בטוחני שזו תורת אמת.
נשלח ב-30/11/2003 01:20
משה גרויס
על ה'שטיקל תיירה' האחרון .
אתייחס לשני טענותיך נגד המהר"ל
1. הרמב"ם (אליבא דהגר"ח) אכן אינו מתיישב עם דברי המהר"ל . אבל אם להיות נאמן לגישתך הרי שגם דברי הרמב"ם אינם מתיישבים עם פשוטו של מקרא , שהרי נאמר ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו ואילו בציור של הגר"ח אין זממה שהרי לא זממו להרגו ודו"ק .
2. אינני מבין מה הקושי . הרי בדיוק לקושי כזה מתייחס המהר"ל . בוודאי שלכל אותם שמנית מגיע עונש חמור יותר מאשר לעד זומם . אלא שדינם אינו מסור לבני אדם אלא לשמים . רק בחלק מהמקרים מסרה התורה לבי"ד של מטה את הכח להוציא לפועל את הצדק המתחייב ממדת הדין . ביתר המקרים למרות שיכול להיות שמדובר במקרים שמחייבים עונש חמור יותר הרי שאת העונש יוציא לפועל הקב"ה בכבודו ובעצמו ,מאחר ושיערה החכמה האלהית שהבי"ד של מטה אינו יכול לעשות זאת כראוי , מסבות כאלה או אחרות . במדה ויש בעיה של הרתעה , מסור הדבר בידי בי"ד להעניש גם שלא מדין תורה וכפי שכבר הארכתי למעלה באשכול זה. אין כאן שום בעיה של אי צדק ( אם אתה מאמין כמו המהר"ל בהשגחה , כמובן) , שהרי כל אותם שמנית מקבלים את עונשם מהשמים .
בנוגע לטענותיך נגד גישת 'גזיה"כ' . הדבר אכן ראוי לאשכול מיוחד . אגיב רק על מה שכתבת: "ואוי לנו אם נעשה בזה שימוש מוגזם נהפוך למערכת המשפטית האידיוטית והמופרכת ביותר ביקום " . ובכן יש לי חדשות בשבילך - כבר הפכנו לכזאת מזמן . הדבר אינו בגלל גישת גזירת הכתוב אלא בגלל בעיה אחרת :שאין אנו מוכנים לדחות שום פרט מההלכה כפי שהתגבשה , בפני שיקולים הנגזרים משכלנו .
אילו היית אומר שהאשראי שאתה נותן לכתוב הוא מוגבל ושבמדה ואין אפשרות ליישב את הכתוב עם השכל, ידחה הכתוב בפני השכל , אזי הייתי מסכים אתך בכל פה . אבל ברגע שאתה אומר שבכל מקרה ימצא טעם שכלי לכתוב הרי שהעיגול סומן מראש . כל המחוייבות לשכל איננה אלא בבחינת אות מתה , וכל הלהג בנוגע לטעמי המצוות אינם אלא בבחינת א-פ-ו-ל-ו-ג-ט-י-ק-ה . מה לי אם נאמרה הטעם מה לי אם לא , אם בשני המקרים ההלכה למעשה תהיה אותו דבר . וכבר כתבתי כאן שאם אלה התירוצים שמוכנים לקבל , לא מובן מה הקושי מלכתחילה . במדה ובכל זאת נוקטים בגישה הזאת (של קבלה ללא סייג של כל ההלכה) , הרי שהגישה העקבית ביותר והחפה ביותר מסתירות פנימיות היא ,לדעתי , גישת בריסק .
נשלח ב-30/11/2003 01:16
מוישה,
אכן ואכן
זכרתי משהו דומה והלכתי ללינק שלינקזעצער שם בעמוד ראשון,
שם מצאתי בעמוד האחרון סברא שלך בניסוח אחר ושיבחה רבנו המיימוני:
ז"ל
"אך חומר הזממה אינו ממערכת שמירת הנפש הוא מדיני מערכת המשפט לשמור על טוהר העדויות ולסלק תופעת זממה במעידים. [לא מדין הלכות רוצח, אלא מדין הלכות עדות.]
למערכת רוצח ושמירת נפש מספיק דינים וכללים משלה ואחד מהכללים שגרמא פטור. אבל למערכת עדות דרוש שייחשב זומם כעושה בפועל ממש, כדי שתישמר.
כאשר נהיה "כאשר עשה" הרי יצאו העדים מתורת מעידים לתורת רוצחים, בה הכללים הנדרשים הם שונים."
עכ"ל
נשלח ב-30/11/2003 01:01
יהוסף,
נראה שכן כדאי להביא את הגמ' בברכות כ"ג: באמצע ליד פירוש ר"נ גאון לפני הנקודותיים, שהגמ' מחלקת בין מצד "טעמא" ומצד ק"ו. ע"ש היטב!
עוד ברצוני להוסיף דבר נפלא. שאני כבר מודיע בשער בת רבים שמי שלא ירקוד לאחר שיבין לעומקו את הנקודה הזו, כנראה אינו יודע לשם מה יש לו רגליים.
מדוע דווקא הזמה היא דרך עדות 'עימנו הייתם'? למה לא 'בא הרוג ברגליו'. או דרך אחרת?
א. הכלל הלכתי קובע שעדות שאי אתה יכול להזימה אינה עדות. כלומר שכל עדות חייבת להיות באופן כזה שניתן להעניש את העד במידה ויוברר כשקרן. מדוע? לפי דרכי זה הרי נפלא. כל העונש הוא הרתעתי יתירה מזו. הוא המעניק את האמינות לעדות. זה ה'מכונת אמת' של כל עדות. אין הזמה אין הרתעה. אין אמינות ואין עדות!!!! (עוד לא רקדת? תקרא שוב)
ב. גם הלכה זו מראה שכפי שכבר כתבתי זה מפורש במקרא. לא מדובר בכת עדים הנוחתת בהפתעה בבי"ד. אלא בכלי שהוא חלק אינטגראלי מבירור העדות. כלומר זה חייב להיות כלי שכל עד חושש שבי"ד יפעיל נגדו. לכן בא הרוג ברגליו כלל לא מעשי (בי"ד יחכו תמיד שיבוא???)
ג. השאלה עכשיו כשהתורה כן רוצה להעניק כלי לדיינים דרכו יוכלו להזים ולהעניש יש מספר אפשרויות של עדויות הכחשה. הגמ' אומרת שעדיפה הדרך של 'עימנו הייתם' דהיינו עדות על גוף העדים שאינו קשור למקרה עצמו ולא מכחישים ישירות את הסיפור. לפי דרכי יש כאן עומק נוסף:
שיטת מוישל'ה בקצרה:
הזמה אינו מנגנון הענשה. לעדים שהוזמו לא מגיע בכלל עונש מוות. הזמה היא מנגנון הרתעה המהווה חלק בלתי נפרד מהעדות. עצם קיומו וחשיפת העד לו מהווה הגורם המעניק אמינות לעדות. לכן כשעלינו להפעיל מנגנון זה חייב להיות:
א. מנגנון מקסימלי: כל עד חייב להיות חשוף לו. על כל עד אפשר להפעיל את המנגנון הזה.
ב. מנגנון חסכוני: די בהפעלתו כדי לכסות את כל המקרים האפשריים. לא צריך להשתמש בשיטות נוספות. אין גם וגם וגם. אנחנו צריכים לבחור שיטת הפעלת מנגנון מספקת.
בואו ואציג לפניכם מקרה (מפאת הנוחות- העד יחיד)
ראובן בא והעיד שיגאל רצח את יצחק. איך בי"ד יכולים להפעיל את מנגנון ההזמה: לפניך 3 אפשרויות
1. עדות על יצחק.
התורה תציע שהדיינים יבדקו היטב את המקרה וימצאו עדים הטוענים שיצחק היה עימם וראו שמת מוות טבעי וכלל לא נרצח. במקרה כזה יפעילו את הלכת ההזמה וישלחו את ראובן למות.
חקרנו את אהוד ידידו של יצחק והוא אמר: "מה פתאום יצחק נרצח, הוא מת מהתקפת לב". מייד נחזור לראובן. אבל הוא יזעק. "אני חף מפשע אהוד שקרן בלתי נלאה ורוצה לרצוח אותי". אהם. צריך להזים את אהוד. איך? בודקים את הנדון שזה... ראובן. אז תגיד לי ראובן מי החברים שלך. אם החברים שלך יתמכו בך סימן שאהוד שקרן והוא יוזם. טוב בוא נחקור את שמעון. מה נשאל אותו? האם היה עם ראובן במקום הרצח? הרי אנחנו מצפים לתשובה חיובית וחותכת. מה יגיד שאכן ראובן היה עימם במקום הרצח? נו. אם כך שמעון עצמו עד. לא סביר שהיה שותק עד עכשיו. והוא בכלל עד בעצמו. מגוחך לא? ונניח שמצאנו עוד עד. עכשיו גם שמעון בסכנה כי הרי רצה להרוג את ראובן. נשאל את חבריו. אבל איך נחזור עכשיו לבדוק שמעון עצמו? נשאל את החברים שלו על זמן הצפייה ברצח? קשה מאוד להתקדם מפה וזה לא מוסיף לנו כלום על מה שידענו עד עכשיו. המנגנון נתקע. מוגבל מאוד מכסה מעט מאוד, רק את אלה הקשורים ישירות לסיפור. לא מתקדם. לא עובד.
עדות על יגאל.
התורה תציע לדיינים לברר בסביבה של יגאל מה אומרים חבריו וידידיו של יגאל.
טוב שאלנו את החבר של יגאל, שמפניה. שמפניה: "מה פתאום הוא היה איתי צפה בהפגנה בטלויזיה". ראובן: מה פתאום לשמפניה איתי חשבון ארוך הוא בכוונה רוצה לרצוח אותי. טוב ראובן עכשיו אתה הנושא. אז בבקשה אנחנו צריכים לדעת מי החברים שלך אתה מבין. אנחנו צריכים להזים אותך . עוד היה איתך במקום הרצח. מה זאת אומרת: זה העדים האחרים לא? אז מה נספור את כמויות העדים? אופס. נתקענו.
2. עדות על ראובן. שאלנו את שמעון. שמעון אומר ראובן היה עימו במקום אחר. אנחנו הולכים לחברים של שמעון. כדי להזים את שמעון. הם אומרים שהם היו עם שמעון במקום אחר. המנגנון ממשיך ויכול להתרחב עד אינסוף. עובד נפלא. זה עומק הכוונה שאנו בודקים גוף העדים ולא גוף המעשה.
רגע, למה לא גם וגם וגם? לא. הרי כאמור זה חייב להיות מנגנון חסכוני ומספיק.
הכל מובן? בא ונרקוד יחד
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 30/11/2003 1:29:06
נשלח ב-30/11/2003 00:54
1. גם בנושא זה של הק"ו יש לייחד אולי אשכול נפרד. אכן התקשיתי לא אחת בהבנת ק"ו תמוהים וקשים ובפרט כשבאים הפירכות עימהם שבחלקם מעמיסים תמיהה על תמיהה אבל במאמץ מה ניתן לעניו"ד להבינם. עיקר רעיון הק"ו הוא סברא פשוטה. כמו שאתה מבין את הסברא של "הם לא שמעו אלי ואיך ישמעני פרעה ואני ערל שפתיים. ולא צריך בכח לסלק היגיון ממקום שהוא ישנו מקסימום להיפך.
2. ציינתי לעיל בהודעתי הראשונה התוס ' בתחילת ב"ק. ולא! אינך יכול לפרש את הדברים של הר"י כפי שניסית מאחר שהריב"א אומר שם כדבריך ממש ועליהם הוא חולק להדיא. (סברתי שמשם לקחת את התשובה שלך).
3. אני מדגיש שוב. שאין כוונתי לומר שתשובתי דווקא כר"י ולא כריב"א אני רק מנסה להכליל בה כמה שיותר. ומובן ששיטתך עולה בקנה אחד עם שיטות מסויימות. אני אבל כמו שאתה רואה מנבה להכליל שדרך ההבנה תתאים לרוב השיטות, לעיקרי ההלכה ולרוח הכתוב. אך מובן שאין הכרח ששיטות אחרות לא מתאימות לשיטות ראשונים מסויימות.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 30/11/2003 0:56:49
נשלח ב-30/11/2003 00:22
מוישה
רעיון הק"ו נמצא גם בכל הדברים שהבאת, ושוב ק" אינו כ"ש, ואין כאן עירוב מילין. הגמ' בברכות מבדילה בין ק"ו לכ"ש לא במפורש. אך א"צ לזה צא ובדוק ק"ו שבש"ס ותראה שאין להם לרוב מובן כפי שמבינים ק"ו באופן פשוט. וכדוגמא, ומה שפחה שאינה יוצאת בגט יוצאת בכסף, אינו דין שאשה תצא בכסף, ועוד הרבה שאכמ"ל.
להסביר עיקרון ק"ו בקצרה, אפרש דרך משל לבן מלך שמחמת חולי נצרך לבגדי זהב, מידת ק"ו תשית עלינו לשים גם למלך בגדים כאלו, למרות שאין לו את אותו הסיבה כבנו ללובשם. וקיצרתי...
היכן התוס' שציינת? ואף אם כדבריך, היינו שלגבי ממון אין הסברא המחלקת בין זממה לעשיה, וממילא חוזר הק"ו לתוקפו כבכל מקום. ועוד ייתכן שאין הביטוי שהבאת אלא דרך השאלה, ובאמת כוונת תוס' שאין את הפטור לאחר שנעשה הדין בממון, ובשפה התלמודית איך יאמרו? יאמרו שהק"ו של עשה מזמם קיים.
עכ"פ, לא ברור לי איך בדיוק אתה רואה את עניין ק"ו, ואם אתה רואה זאת ככל כ"ש סברתי, הרי שגם הסברא שלך לחלק בין לפני גמ"ד ולאחר גמ"ד, לא תאפשר ק"ו.
].
) , שהרי כל אותם שמנית מקבלים את עונשם מהשמים .
