ההוכחה האונטולוגית ששום דבר לא קיים

באשכול סמוך מתנהל דיון ער על ההוכחה האונטולוגית לקיומו של האל . אני רוצה להביא כאן הוכחה אונטולוגית מופלאה שנפלה ברעיוני לכך ששום דבר אינו קיים .

לפי טענתו של אנסלם הקדוש מחוייב שהישות הגדולה ביותר שאפשר לדמות קיימת . על אותו משקל אפשר להוכיח שהישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות אינה קיימת שאם לא כן יש ישות קטנה ממנה שהיא אותה ישות רק שהיא לא קיימת . אבל אם הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות אינה קיימת אז הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות היא הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות הבאה בתור . אבל גם הישות הזאת לא יכולה להיות קיימת כנ"ל . וכך אפשר להוכיח באינדוקציה שגם אנחנו לא קיימים ושגם כל העולם אינו קיים וממילא גם הישות הגדולה ביותר שאפשר לדמות אינה קיימת . וממילא הכל הבל .

אני יודע שיש חור בהוכחה הזאת , אבל למה לא לתת למישהו אחר לעבוד קשה כדי למצוא אותו ?

נ.ב. אני נזכר כעת בסיפור חסידי . חסיד של הצמח צדק לווה פעם אלף רובל מחבירו . כשהגיע זמן הפירעון הוא לא רצה לשלם את החוב . הלך החבר והתלוננן בפני הרבי . הרבי קרא לחסיד ושאל אותו למה אינו פורע חובו . אמר החסיד : הרי הרבי טוען תמיד שהכל אין , ואם כך הרי שגורנישט אחד לווה מגורנישט אחר אלף גורנישטים , אז מה כל הרעש ? ענה לו הרבי : אם כך יקחו כמה גורנישטים את הגורנישט וישימו אותו על גורנישט וירביצו לו באמצעות גורנישט עד שהגורנישט יצעק שהוא מוכן להחזיר את כל הגורנישט בכפל כפלים !


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 26/11/2003 16:45:02

זאביק

And we have a winner!!!

מצאת את עוון עבדך . במעבר מ'הדבר הקטן ביותר לא קיים' ל 'שום דבר לא קיים' יש הטעיה .

אצטט את עצמי: "אבל אם הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות אינה קיימת אז הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות היא הישות הקטנה ביותר שאפשר לדמות הבאה בתור . " . המשפט הזה אמור להוכיח את המעבר הזה .

אלא שלפי המונחים של אנסלם המעבר הזה אינו מוצדק שכן גם אם הדבר הקטן ביותר שניתן לדמות אינו קיים , אין זה אומר שאין דבר קטן ביותר אלא שהדבר הקטן ביותר הוא דבר שאינו קיים במציאות אלא כמושג . (כבר אמרתי שעליתי על עץ גבוה מדי . אבל לפי רמת ההטעיות הלשוניות המופיעות בהרבה מההוכחות האונטולוגיות , ההטעיה הזאת יכולה לתפוס מקום של כבוד ...) .

אבל עלה בדעתי היום שאפשר לחזק את ההוכחה שלי כך שלא יהיה כל כך קל לסתור אותה (לפי המונחים של אנסלם כמובן ) ועל כך מאוחר יותר .

את הטענה האחרת שלך אודת קטן לאינסוף לא הבנתי . הרי ניתן לטעון אותו דבר לגבי הדבר הגדול ביותר . אלא שלדבריו של אנסלם מכיוון שיש מושג של מקסימום אפשר להוכיח מזה את כל השאר . במובן הזה ניתן לטעון שיש מושג של מינימום (הדבר הקטן ביותר ולא דברים שהולכים וקטנים עד אינסוף) וממילא אפשר לגזור ממנה את כל השאר .

רו"ד

לגבי האינדוקציה שגיתי כאשר השתמשתי במונח הזה , שכן אין צורך באינדוקציה . צריך רק להראות שאם משהו קיים הרי שבמושג המינימום קיים סתירה (ומצד שני , לפי ההגיון של אנסלם , המינימום חייב להיות קיים שכן אפשר להעלותו על הדעת ) . מספיק להראות ששום דבר אינו יכול להיות המינימום . ואת זה הראיתי כך : אם X הוא המינימום הרי שאינו קיים . ואם אינו קיים אינו המינימום . (אלא שבטענה ש'אם אינו קיים אינו המינימום' יש הטעיה , כאמור ) .

אבל הטענה שלך שאי אפשר לבצע אינדוקציה שכן אין ממה להתחיל כי כל דבר שאתה מתחיל בו אינו קיים, מצאה חן בעיני .


מוישל'ה

ניחמתני עוד יותר

אשכול שפתח השכן (אוחד מסיבות מובנות)

כותרת:
"ההוכחה האולטמטיבית שהכל קיים"

פשוט תסתכלו מסביב. הכל שם? זהו זה.

אוי לשכן ואוי לשכנו
השכן

2:34 27/11/2003 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
הספק האולטימטיבי:

שום דבר לא קיים. רק אני, והכל בדמיון שלי.

מה תענה לסוליפסיסט ביום פקודה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
מיימוני

2:40 27/11/2003 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
ר' מיימוני, חשבתי שישנים בבני ברק בכזו שעה. או שהקדמת לותיקין?

מכל מקום, הטיעון שלי אינו פחות מהטיעון שהבאת, שניהם כמעט זהים, ואולי אפילו הבליים באותה מידה.

מובן שפתחתי את האשכול בשל התארכות האשכולות השכנים, שבאו להוכיח משפטים הבליים במיטב השיטות הפילוסופיות.

לצערי, אין אני בקיא בשיטות הפילוסופים (ההוא מהכוזרי לא נחשב...), אבל יש הגיון בריא בסביבה.

סובר אני, שהוכחת "מציאות" כלשהי (במובן הישיבתי, "לו יצויר" כזה) מוכרחת להיות רק בידי מי שמצוי בידו מידע שמחוץ לאותה מציאות (בהוכחות לוגיות הכתוב מדבר, ולא בממצאים אמפיריים).

הביא באחד האשכולות מי שהביא את הדוגמא, אם אני רואה קיר גבוה, אני יכול להיות פילוסוף-על, אבל לא אוכל להוכיח שבעברו השני של הקיר נמצא פיל, אלא אם ראיתי אותו (ממצא אמפירי), או שיש הוכחות לקיומו שנמצאות בצד הזה של הקיר.



הביא מאן דהוא



אוי לשכן ואוי לשכנו
השכן

8:55 27/11/2003 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
ניחמתני , רבי , ניחמתני . העולם קיים . ברוך השם .
מציץ_ונפגע

9:24 27/11/2003 - נשלח ב
--------------------------------------------------------------------------------
מהי ההוכחה הכי מוחלטת?

שכתוב בתורה "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ"

וכי יעלה על דעתכם שיש בתורה פסוק שאינו נכון?



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 27/11/2003 18:32:22

ועוד משהו: לכל היותר ההוכחה שלך מוכיחה שישנה ישות כלשהי שאיננה קיימת, אבל לא קלטתי איך עברת מכאן לכך ששום ישות איננה קיימת.

זאב טורף, גרררר...

מציץ,
רק עכשיו נתקלתי באשכולך החביב (למה לא הודעת לי באישי?)

טוב, זה פשוט: קטן לאינסוף איננו אפס, אלא רק שואף לאפס.

זאב טורף, גרררר...

בורג'ל

המציץ עוד לא אמר את דברו!!

עיין בתגובתי הקודמת ליהוסף ותבין למה אין לסתור את האשכול הזה ודו"ק .

ויש גם להבחין בין כשלים לוגיים לבין חוסר משמעות ואמ"ל.

ואחר שהמציץ סיכם במילות אלו.

יש לסתור כל האשכול מתחילתו.

ודו"ק היטב.

ווייסטו וואס ? העולם באמת לא קיים (וכפי שכבר הוכחתי). אלא מאי ? גורנישט וירטואלי אחד כותב לגורנישט וירטואלי אחר שהכל גורנישט והשני כותב לו בחזרה שלא מענין אותו מגורנישט .

איך תדע שהעולם קיים, בלי הוכחה?

(ושאלה לחובבי הרמב"ם - מנין יודעים שיש אלקים?)

אוי לשכן ואוי לשכנו

השכן

באמת הצלחת להפחיד אותי ...

התכוונתי לומר שאינני זקוק להוכחות לכך שהעולם קיים .

מציץ ונפגע, לא הבנתי למה אתה מתכוון, שלא מענין אותך אם העולם קיים או לא.

אתה מכיר ת'קטע הזה בבאגס באני (ובשאר הקרטונס), שהוא הולך משפת המצוק קדימה צעד אחד, שנים, שלושה, ובחמישי מביט מטה, מגלה שהוא צועד באויר, ואז נופל לתהום בצעקה? מפחיד, לא?

עכשיו תאר לעצמך שאחד מהפילוסופים כאן יוכיח שהעולם אינו קיים כלל. בוא נספור יחד: אחת, שתים, שלוש, ארבע, חמ---ש,

ו...

יווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווו
בום!




<תוקנה שגיאת הקלדה>
אוי לשכן ואוי לשכנו

תוקן על ידי - השכן - 27/11/2003 0:19:55

אני גם דיברתי על דרך זיהוי.

כוונתי שיש דברים שאינם מושגים דרך הוכחות. דבר הנצרך להוכחה הוא תמיד חולשה, כי אילו היה ברור לא היה צריך להוכיח. משמעות הוכחה זה על ידי צירוף נתונים חיצוניים המוכיחים משהוא מחוצה להם. הזיהוי הישיר אין טוב ממנו, ואין דרך מחקר טובה יותר מאשר לזהותו כפי שהוא. ומה שX הוא X אינו צריך להוכחה אלא לחולי הנפש שאינם יודעים מה ידברו.

רו"ד
הטיעון שלך הוא מענין ואני צריך זמן לחשוב עליו . אבל הכשל שאני מתכוון אליו הוא יותר פשוט (אני מתחיל לחשוש שעליתי על עץ גבוה מדי ועוד מעט יתברר שהמדובר במשהו שדומה יותר להטעיה מאשר לכשל ).

יהוסף

בוודאי שאתה צודק שאם מישהו 'מוכיח' משהו שהוא אבסורדי כמו ששום דבר לא קיים הרי שהוא צריך לבדוק את עצמו היכן הוא טעה ולא לדבוק במסקנה שלו . אבל אני לא מוטרד מהשאלה האם העולם קיים או לא . השאלות המעניינות הם אלו שימושים אפשריים בלוגיקה , וההבנה מתחדדת כאשר מגלים את ההטעיות בסוג זה של 'הוכחות' .

לא הבנתי את ההוכחה.

אני משער שהיא מניחה שהיש מזוהה על ידי הוכחות וזו טעות. היש מוכיח את עצמו.