בית פורומים עצור כאן חושבים

"תולדות ישו" היסטוריה או סאטירה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/12/2003 01:52 לינק ישיר 
"תולדות ישו" היסטוריה או סאטירה?

במקורות היהודיים, לא מוזכר הרבה אודות ישו הנוצרי.
הצנזורה הנוצרית דאגה להשמיט קטעים רלוונטיים בכל הנושא החל מהתלמוד וכלה בספריו של יוסף בן מתתיהו.

אבל ישנו ספר אחד מחתרתי שהסתובב בקהילות היהודיות בימי הבינים המכונה תולדות ישו או תולדות ישו הנוצרי או מעשה תלוי

הספר כולל את יוחנן (המטביל?) כנואף
את ישו כמכשף שמשתמש בשם המפורש לעשות ניסים ולהתעופף,
את יהודה איש-קריות כשליח של החכמים, לבייש את ישו (להטיל עליו את מימיו בכדי לטמא אותו ולהפילו מהאויר)
סט. פול, הוא בעצם סוכן כפול של החכמים (אליהו, או שאול הטרסי, או שאול מתרשיש)
סט. פיטר "האפיפיור הראשון" הוא גם סוכן כפול (שימעון מכיפא)
ועוד פרטים רבים.
הספר נשמר באירופה על ידי כומר שתעד את "הכפירות השטניות של היהודים" ותרגם אותו ללטינית.
אבל הוא נתגלה גם במקומות אחרים למשל, קטע ממנו נמצא בגניזה של קהיר
http://www.lib.cam.ac.uk/Taylor-Schechter/GF/6/

גירסה אחת של הספר מופיעה באוצר הויכוחים, הרב יהודה דוד אייזנשטיין, ניו יורק 1922, עמודים 226-235
הנה קישור
http://www.hebrewbooks.org/pdf/ozarwik.pdf

ובמרץ השנה נכתב ספר בנושא, על ידי אחד פראנק ר. זינדלר:

The Jesus the Jews Never Knew: Sepher Toldoth Yeshu and the Quest of the Historical Jesus in Jewish Sources

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1578849160/

האם למישהו יש מידע על רבנים או מומחים אחרים להיסטוריה יהודית שהביעו דעה על הספר, האם מדובר בהיסטוריה היהודית של ישו או שמא מדובר בסאטירה מכוונת (Jewish satirical antigospel)? בגדר "ליצנותא דעבודה זרה"?

______________________
אריה נשר
(המכונה GrifiN בלע"ז)

<תיקון: טעות כתיב>

תוקן על ידי - GrifiN - 02/12/2003 1:54:40



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2018 00:53 לינק ישיר 
תלמיד_חבר

תלמידתלמיד כתב:
ישו לא היה כזה בעל כוחות טומאה, כפי הנראה אחרי שאיכשהו כבר אימת גזירת המות מכל כל מי שחוקר את הנושא ירדה, מסתבר, כ ראה, שישו היה אדם פשוט כנראה גם קצת ביש מזל, וכמה אנשים כריזמטיים, הפכו אותו אחרי מותו למשיח ולנביא. 


בהחלט,

אבל לפי התפיסה של כותבי "תולדות ישו" הוא השתמש שימוש נלוז בשם המפורש (אולי "כוחות הטומאה" אינו הביטוי המדוייק ביותר) לבצע ניסים ונפלאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2018 23:50 לינק ישיר 

ישו לא היה כזה בעל כוחות טומאה, כפי הנראה אחרי שאיכשהו כבר אימת גזירת המות מכל כל מי שחוקר את הנושא ירדה, מסתבר, כ ראה, שישו היה אדם פשוט כנראה גם קצת ביש מזל, וכמה אנשים כריזמטיים, הפכו אותו אחרי מותו למשיח ולנביא. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2018 20:52 לינק ישיר 

הייתי רוצה להתייחס ל2 נקודות:


1. על פי ההיסטוריוגרפיה הנוצרית ישו נולד כמובן בשנת 0 לספירת הנוצרים והוצא להורג כעבור כ36 שנה בזמן הנציב הרומי פונטיוס פילטוס. לעומת זאת, הכרונולוגיה התלמודית מקדימה את תקופת חייו של ישו בשנים רבות, עד שהיו מפרשים שטענו "תרי ישו הווה".  לפי קטע מפורסם המצונזר בתלמוד הבבלי, ישו ברח עם ר' יהושע בן פרחיה למצרים בזמן רדיפותיו של ינאי המלך, ושם נודה על ידי רבו. ינאי המלך מלך בשנים 127-76 לפני הספירה. ולאחר מותו, אשתו שלומציון מלכה 9 שנים.

הספר "תולדות ישו" מתאר סדר זמנים כרונולוגי המתאים כמובן לתלמוד ולא לאוונגליונים הנוצריים.


2. לעניות דעתי, הספר הוא גם סוג של אפולוגטיקה פנים-יהודית. אם נטיית רבים בפורום זה לכפור בטענות מנגד על  ניסים ונפלאות, או לפחות לצפות להוכחה לקיומם. בעבר (וגם בקרב לא מעט חרדיים שאני מכיר), הנטייה היא להסביר אותם כ"כוחות הטומאה".





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2018 11:10 לינק ישיר 

נישט זה שזה סיפורי הסמב''ה מקובלי עלי. בין יתר הסיפורים. אבל גם סיפור צריך הסבר. יהודה זכר והשתמש בשם המפורש. ישו לעומתו לפי המסופר בסיפורים ישו לא זכר והיה צריך לחתוך בבשרו ולהטמין שם את הפתק עם שם המפורש



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2018 05:01 לינק ישיר 

ירוחם

<הוא לא שימש נגד ישו. אלא ליכולתו של יהודה לנסוק>

אם יש"ו יכל לעשות זאת, מהו הפלא שגם יהודה יכל לעשות כמוהו?

אולי הפלא הוא, שיהודה יכל להשיג את יש"ו ואף לרחף מעליו כדי ...

בקיצור, סיפור חסמב"ה לילדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2018 19:29 לינק ישיר 

השימוש בשם המפורש הוא מאד שימושי למצבים קשים. הוא לא שימש נגד ישו. אלא ליכולתו של יהודה לנסוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2018 12:59 לינק ישיר 

סיפור מופרך...
מה מנע מהחכמים להשתמש בשם המפורש כנגד ישו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2018 11:56 לינק ישיר 

עוד שאלה:

האם השם המפורש מוגבל לכוח המשיכה?

למה היה על יהודה לרחף מעליו, ולא יכל להפילו מהקרקע, כמו טיל קרקע- אויר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2018 20:52 לינק ישיר 

נישט ואלי היתה גם אפשרות אחרת? תרגום יונתן במדבר פרק לא כֵּיוַן דְחָמָא בִּלְעָם חַיָיבָא יַת פִּינְחָס כַּהֲנָא רָדִיף מִן בַּתְרוֹי עָבַד מִלְתָא דְקוּסְמִין וּפָרַח בְּאַוִיר שְׁמַיָא מִן יַד אִידְכַּר פִּינְחָס שְׁמָא רַבָּא וְקַדִישָׁא וּפָרַח בַּתְרוֹי וְאַחְדֵיהּ בְּרֵישֵׁיהּ וְאַחְתֵיהּ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2018 05:49 לינק ישיר 

תיקון טעות.

צ"ל עמ' 229 סוף טור א.

כוונתי לסיפור הדו-קרב האווירי ( (dog-fightשהיה בין יהודה ויש"ו.

כנראה שלשניהם היו מצנחים לשעת חרום, שאל"כ איך ייתכן ששניהם נפלו מגובה של בין שמים וארץ ללא "שם מפורש", ואיש מהם לא נהרג או נפצע!



תוקן על ידי נישטאיך ב- 10/10/2018 05:51:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2018 11:51 לינק ישיר 

"מעשה יש"ו" או "תולדות יש"ו"

העליתי לכאן:

https://bit.ly/2OHyicTראו ש

ראו שם ראש עמ' 229 ותחליטו לעצמכם



תוקן על ידי נישטאיך ב- 09/10/2018 11:58:52




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2018 03:03 לינק ישיר 

אותה שאלה יש לשאול על תולדות ישו המסופרות אצל הנוצרים, האם מדובר בהסטוריה או סאטירה ?!


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2018 07:16 לינק ישיר 

מי בן של בתולה? הספר היהודי המסתורי שעשה צחוק מישו

על ידי דור סער-מן
אוקטובר 4, 2018

בשנת 1979 יצא לקולנוע הסרט "בריאן כוכב עליון" של חבורת מונטי פייתון ומיד עורר סערה –  פארודיה פרועה על חייו של ישו הנוצרי אשר במקום קדוש שנולד לבתולה, הוא הוצג כלוזר שנקלע לסיטואציה מטופשת שגרמה ללא מעט יהודים להאמין שהוא המשיח בלי שעשה שום נס. הלעג של מונטי פייתון לא היה באמת כלפי ישו וכוון בעיקר כנגד קיצוניות דתית ופוליטית. אבל החבורה הבריטית לא הייתה הראשונה שיצרה פארודיה על חייו של ישו. לסרט קדם בלפחות אלף שנים חיבור יהודי אנונימי בשם "ספר תולדות ישו".

כפי שניתן לנחש משמו, החיבור בא לתאר את חייו ומותו של ישו הנוצרי. אלא שהוא עושה זאת באופן פארודי ונלעג. הבסיס לסיפור הוא לכאורה הסיפור המוכר מהברית החדשה, אלא שהיהודים שערכו את החיבור בחרו להפוך את היוצרות ולהציג את ישו כרמאי מתוחכם וחצוף. הפרטים על החיבור עצמו עד היום לא ברורים לגמרי. לא ידוע מי חיבר אותו, לא בטוח לגמרי מתי הוא נכתב, אם כי ישנן השערות כי יש לו שורשים כבר במאה ה-3 לספירה. ככל הנראה, החל מהמאה ה-9 החיבור כבר היה מגובש ומוכר – ואף היו לו כמה גרסאות שנפוצו בארמית ובעברית. סביר להניח שהוא התבסס על גרסאות יהודיות עממיות שבחרו ללעוג לברית החדשה ועד היום קיימים כמה נוסחים עם הבדלים ביניהם.

ישו נושא את הצלב. הכובע היהודי על סמל האבירים (מאחור, ימין) בא להדגיש את אחריותם של היהודים למותו של ישו (ציור, מבצר דרסקוביץ, גוסינג, אוסטריה 1469. המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, בית התפוצות)

ישו נושא את הצלב. הכובע היהודי על סמל האבירים (מאחור, ימין) בא להדגיש את אחריותם של היהודים למותו של ישו (ציור, מבצר דרסקוביץ, גוסינג, אוסטריה 1469. המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, בית התפוצות)

בחיבור עצמו, ישו מוצג באופן הפוך לגמרי מהברית החדשה. הוא לא נולד כתוצאה מלידה נסית של מרים הבתולה שהייתה נשואה ליוסף הנגר. במקום, מתואר שם כי מרים בכלל הייתה נשואה לאדם אחר, ויוסף פיתה אותה ואז אנס אותה בזמן שהיא בנידה, וכתוצאה מכך נולד ישו – שהיה למעשה ממזר. כשישו מתבגר הוא אמנם מוזכר כחכם מאוד אבל גם חצוף לא פחות – הוא גונב פתק עם שם האל המפורש, ובעזרתו הוא מצליח לעשות כשפים שונים. לכן, לפי החיבור, ישו כלל לא עשה ניסים משום שהיה בן האל, אלא השתמש באמצעים מאגיים והיה מכשף לכל דבר ועניין. מעניין לשים לב שבחיבור היהודי לא נטען כי ישו ביצע אחיזת עיניים, אלא פשוט רתם לעצמו את הכוח האלוהי באופן לא חוקי.

לא פעם, החיבור מציג גרסה לועגת לסיפורים מפורסמים מהברית החדשה. נס הלחם, למשל, הופך לסיפור שבו ישו מתחנן בפני אדם מסוים שיביא לו לחם ואותו אדם עונה לישו שאם ירקוד בפניו, יקבל את הלחם. ישו משפיל את עצמו, רוקד ואכן מקבל את הלחם. החיבור גם טוען כי ישו הוא שהמציא את השקר על בתוליה של אמו – הוא התבייש בעובדה שהיה ממזר, והעדיף להפיץ את הסיפור שהנוצרים מאמינים בו עד היום.

אם בברית החדשה יהודה איש קריות נחשב לבוגד, הרי שבחיבור "תולדות ישו" הוא הופך לגיבור של הסיפור. הוא אכן מסגיר את ישו לחכמים היהודים – אבל רק משום שישו גנב את הפתק עם השם המפורש. עלייתו של ישו לשמיים מתוארת כמו אי הבנה בסיטקום:  לאחר שישו נצלב, יהודה לוקח את גופתו לקבורה נאותה בארון אך תלמידי ישו שמגיעים לאתר הצליבה לא רואים את גופתו של ישו ובטוחים כי ארע נס וישו עלה לשמיים. אפילו כשיהודה לוקח אותם לארון הקבורה ומראה להם את גופתו של ישו (שמתוארת כמכוסה בצואה) הם לא מתרצים.

פסל של ישו על גשר קרל עם כיתוב בעברית באותיות זהב. פראג, צ'כוסלובקיה, 1987 (צילום: ד"ר תיאודור כהן, ארה"ב. המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, בית התפוצות)

פסל של ישו על גשר קרל עם כיתוב בעברית באותיות זהב. פראג, צ'כוסלובקיה, 1987 (צילום: ד"ר תיאודור כהן, ארה"ב. המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, בית התפוצות)

אבל "ספר תולדות ישו" הוא חיבור מיוחד לא רק בגלל האופן שבו הוא תיאר את חייו ומותו של ישו, אלא גם בגלל החלק האחרון שלו, שבו בעצם היהודים מנסים להסביר מדוע הנצרות המשיכה להתקיים אחרי מותו של ישו: תלמידיו הפכו לאלימים כלפי היהודים, והרומאים חששו מהמרדנות שלהם. לכן הרומאים והיהודים החליטו לעשות מתיחה שיצאה מכלל שליטה. הם פנו לפטרוס (שעבור הנוצרים הוא האפיפיור הראשון) בבקשה לסיוע, והוא החליט לפנות לכל המאמינים בישו, ולזייף להם את האוונגליונים של הברית החדשה ואת חזון יוחנן. הוא המציא לתלמידים תורה שלמה על כך שישו היה מבקש מהם לגלות סלחנות, להמתין לשובו באחרית הימים, ובינתיים לא לפגוע ביהודים אשר הנקמה בהם תהיה בעתיד הרחוק. פטרוס מוצג פה בעצם באופן חיובי לגמרי בעיני היהודים: הוא חלק מהמנגנון הרומי-יהודי שאפשר לטפל בתלמידים הסוררים של ישו, להוציא אותם החוצה מתוך היהדות, ולהמשיך להבטיח את הקיום היהודי.

במחקרה על החיבור, הראתה פרופ' אורה לימור שעבור המחברים היהודים, ישו אמנם היה דמות מבוזה אבל הוא לא הוצג בהכרח כרשע. הדמות של ישו בחיבור מזכירה גיבורים של טרגדיה יוונית: המוצא שלו כממזר ומעמדו הנמוך בחברה גזר במידה רבה את גורלו ואת סופו העגום. דווקא פטרוס הקדוש בעיני הנוצרים הופך לפתע לגיבור יהודי ולמרות שהחיבור מלעיג את הנוצרים – הוא גם מבטא השלמה מסוימת עם עצם קיומם.

אחת הסיבות שעד היום יש פרטים רבים שלא ידועים על החיבור נובע מאופיו הבעייתי. זה לא מפתיע לגלות שלאורך ההיסטוריה, יהודים כמעט שלא כתבו על החיבור שמלעיג נוצרים ומבזה אותם, בעיקר מתוך החשש שאם הנוצרים יגלו, הם ישתמשו בו כנשק נגד היהודים. החל מהמאה ה-12 החלו הנוצרים לחפש בדקדקנות קטעים בספרות התלמודית שמבזים את ישו, כדי לקעקע את מעמד היהודים כמיעוט שיש לשמור עליו – ובמקום זה להציג אותם כמיעוט חצוף שיש לטפל בו ביד קשה. החשש היהודי הברור היה שאם "ספר תולדות ישו" יהיה גלוי לנוצרים, יהיה זה רק תירוץ נוסף לפגוע בהם.

הם צדקו. החל מסוף ימי הביניים הספר התגלה לנוצרים רבים, ובעיני הוגים כמו מרטין לותר הוא היווה הוכחה לשפל ולבוגדנות של היהודים. בעת החדשה היו אפילו הוגים יהודים שהסתייגו מאד מהחיבור וטענו שעדיף שפארודיה גסה כזו לא הייתה רואה אור. אבל אפשר לראות את החיבור הזה גם מנקודת מבט נוספת. הוויכוח היהודי-נוצרי בספרות היה פעמים רבות בעל אופי אינטלקטואלי וגרר ויכוחים פילוסופיים עמוקים של אליטות. "ספר תולדות ישו" מראה שהפולמוס לא היה שמור רק לאליטות – אלא גם פארודיות עממיות גסות רוח שההנהגה העדיפה להסתיר, לקחו חלק חשוב ומשמעותי בוויכוח.

 

לקריאה נוספת: 

יהדות מתבוננת בנצרות: פולמוס נסתור הכומר וספר תולדות ישו / אורה לימור

דור סער-מן
על ידי דור סער-מן
*************** id="f2b11ad81cb10a" name="fdf5e8767a9aa" scrolling="no" title="Facebook Social Plugin" src="https://www.facebook.com/plugins/comments.php?api_key=666465286777871&channel_url=https%3A%2F%2Fstaticxx.facebook.com%2Fconnect%2Fxd_arbiter%2Fr%2FjeGFvz3E6vx.js%3Fversion%3D42%23cb%3Df35d8291f15cd24%26domain%3Dwww.bh.org.il%26origin%3Dhttps%253A%252F%252Fwww.bh.org.il%252Ff133d68bce28a84%26relation%3Dparent.parent&colorscheme=light&href=https%3A%2F%2Fwww.bh.org.il%2Fhe%2F%25d7%2591%25d7%259c%25d7%2595%25d7%2592-%25d7%2591%25d7%2599%25d7%25aa-%25d7%2594%25d7%25aa%25d7%25a4%25d7%2595%25d7%25a6%25d7%2595%25d7%25aa%2F%25d7%259e%25d7%2599-%25d7%2591%25d7%259f-%25d7%25a9%25d7%259c-%25d7%2591%25d7%25aa%25d7%2595%25d7%259c%25d7%2594-%25d7%2594%25d7%25a1%25d7%25a4%25d7%25a8-%25d7%2594%25d7%2599%25d7%2594%25d7%2595%25d7%2593%25d7%2599-%25d7%2594%25d7%259e%25d7%25a1%25d7%25aa%25d7%2595%25d7%25a8%25d7%2599-%25d7%25a9%25d7%25a2%25d7%25a9%25d7%2594%2F&locale=en_US&numposts=5&sdk=joey&skin=light&version=v2.0&width=100%25" data-userway-font-size="16" style="box-sizing: border-box; margin: 0px; padding: 0px; border-width: initial; border-style: none; outline: none; position: absolute; width: 720px; overflow: hidden; height: 179px;"><*



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2006 16:33 לינק ישיר 


מציאת הסיפור גם בגניזה הקהירית לא יכול ללמד שום דבר, מכיון שבגניזה נמצאו מאות רבות של כתבי יד של חיבורים אירופיים (דוגמה: פירוש רגמ"ה לבבא-בתרא שרד רק בגניזה).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/4/2006 14:48 לינק ישיר 

http://news.walla.co.il/?w=//887912
יחס יהודה איש קריות אליו

http://news.walla.co.il/?w=/1/886636
הליכה על המים

לפי חז"ל היום ע"פ, הוא יום ה"יארצייט" בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "תולדות ישו" היסטוריה או סאטירה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext