| נשלח ב-5/12/2003 09:53 |
 |
| |
האם תיתכן חברות בין יהודי לגוי?
הנושא הזה עלה כמעט באקראי, די בגללי. הבאתי לפורום מעשה מסדרת PEANUTS, שהיא סדרה משעשעת ומחכימה מבחינה פסיכולוגית. עד מהרה, הגיעה לפורום גם תמונתו של צ'רלי בראון, והצעתי להפוך אותו לחבר של מוישי, אבל קודם לכן ביקשתי "לגייר" אותו, או לפחות את תמונתו. השכן עשה זאת עבורנו, והתמונה של צ'רלי עם פאות מתנוססת באשכול "והיו עיניך רואות".
אך על זה טענה שחרית טענה המתקבלת על הלב:
"יו, צ'רלי, איזה חמודי אתה..
האמת היא שגם קודם היית חמוד.
ובכלל, אם מישהו לא רוצה לשחק אתך בגלל מה שאתה לובש, אולי כדאי לך לחפש חבר אחר.
זה לא טוב להתחפש בשביל שמישהו ישמח אתנו. חבר אמיתי יאהב אותך כמו שאתה, עם פיאעס ובלעדיהן".
אני בהחלט מסכים איתה. חבר אינו נבחן לפי הופעתו החיצונית, אלא לפי פנימיותו. כאשר מישהו יבחן אותי בשבע עינים לפי החיצוניות שלי, זה סימן שאין הוא ראוי לחברות.
זו לפחות ההרגשה האינטואיטיבית של כולנו, וכמדומה שלכך אנו מחנכים את ילדינו. לא להסתכל על החיצוניות.
אבל ההרגשה אינה המדד היחיד. יש לנו תורה והלכה, ויש איסורים שונים, מן התורה ומדברי חכמים, שנועדו לעשות מחיצה בין יהודים לגויים. איסור חתנות, איסור אכילה, איסור שתיה, איסור על יין שנגע בו גוי, איסור לספר בשבחו של גוי, איסור להניח ילד יהודי בבית הגוי (שמא ינוצל מבחינה מינית), ואף גזרו חכמים על גויים, אפילו קטנים, שיהיו טמאים כזבים, כדי להגדיל את ההרחקה.
לכן, כתבתי תשובה לשחרית:
"הרגש והעצה נפלאים. מה דעת ההלכה - לקמן.
אך קודם לגבי צ'רלי בראון החביב והאומלל. למי שאינו יודע, 'רלי יהיה מאושר לקבל חבר. אף פעם לא היה לו (פרט לרגע מאושר אחד עם לינוס...). שולץ כתב: בסדרה שלו, כל המשחקים נגמרים בהפסד, כל המבחנים מקבלים לא מספיק, כל האהבות חוזרות ריקם...
אבל יש כאן נושא כבד וגדול. האם מותר לילד יהודי לשחק עם ילד גוי? מה נעשה וההלכה אוסרת זאת בפשטות. שמא תרצי לחלק, כדברי המאירי, בין זמנם לזמננו, שבימינו אומות העולם הן מתוקנות. אבל חוששני שבזמננו אפילו בין היהודים יש כאלו שאינם מתוקנים..."
על זאת השיבה שחרית:
"אפשר לפתוח אשכול, אבל לא אני אפתח אותו, שכן, מבחינתי, כלל אין שאלה..."
ועוד –
"ובכלל, מה הטעם לפתוח אשכול כזה, אם יש הלכה כזו. האם יש על מה לדבר?
במאמר מוסגר, לדעתי יש פתח בהלכה לעניין של קשרי ידידות בין ישראל ונכרי, זה עניין של רצון טוב של מי שבא לבחון את הדברים!!
לעיקרון של "מפני דרכי שלום", למשל, אפשר לתת פרשנות מצמצמת מאד או מרחיבה מאד!!".
ובכן, רוב המשתתפים כאן מעוניינים בבירור הלכתי. אז יש כאן כמה שאלות:
א. האם יש מקום לחברות בין ישראל לגוי, ובין ילד ישראל לילד גוי?
ב. האם זה מותר על פי ההלכה?
השאלה הראשונה נוגעת לצד החברתי והפסיכולוגי. זה פחות פשוט ממה שנראה לעין. ובכל זאת, מצאנו בגמרא ידידות בין שמואל לאבלט, בין רבי לאנטונינוס.
בזמננו זה, פרופסור הרטמן האריך לשבח את הכמרים שלמד באוניברסיטה שלהם על יושרם האינטלקטואלי ואמונתם הכנה. דומה שהיו לו קשרים חמים עמהם.
אפילו ישעיהו לייבוביץ מספר באחד מספריו על קשרים שהיו לו עם איש דת נוצרי. (איני זוכר את הפרטים, ואולי מישהו יביאם).
כלומר, מצד הקשר הנפשי והחברי, זה בהחלט יתכן. הרי גם בפורום שלנו נפלו המחיצות ויש הידברות – וירטואלית – בין אנשים מרקע שונה לגמרי. ודומה בעיני שהרמה האינטלקטואלית והמחוייבות לאמת חשובים לא פחות בעיני המשתתפים (או חלקם) מאשר השאלה (שגם היא חשובה מאד, אך אינה מעכבת) אם הם שומרי שבת ומניחי תפילין.
יש גם מקום לחלק בין אדם מבוגר לבין ילד. ילד נוח להשפעה הרבה יותר מאשר מבוגר (אלא אם כן המבוגר נותר ילד...).
ב. מצד ההלכה, צדקה שחרית שיש כאן מקום לפרשנות. הזכרתי את המאירי, שהציע פרשנות מצמצמת מאד, על דרך האוקימתא, לאיסורים שנאמרו בגויים. המאירי טען שאיסורים אלו נאמרו בדורות הקדמונים, שהיו שקועים בעבודה זרה, וחסרי מוסר. אפשר שכוונתו כי בדורו שלו, שהתפשטו אמונה ומוסר דרך היהדות, כפי שכתב הרמב"ם המפורסם שמצוטט כאן לעתים קרובות, לא נאמרו איסורים אלו כלל.
לפי זה, היה מקום להתיר, בנסיבות מתאימות, קשרים בין יהודים לגויים. אפילו קשרי חברות, כגון ישיבה משותפת במסיבת רעים.
ועוד נושא אחרון: יש לכאורה להבדיל בין גוי לגוי לפי שייכותו האמונית. יתכן שקל יותר להניח לילד להתחבר לגוי בן של דאיסטים, שאינם מחוייבים לאמונה דתית אך מאמינים בדת כללית וכנראה גם במוסר, מאשר להתחבר למשפחה נוצרית או מוסלמית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 16:52 |
|
| |
Maimoni,
I have no interest to promote intermarriage. My point was that once we start making excuses, for instance, for allowing פתם, based on the fact that contemporary Goyim are different, then inevitably יינם is not far behind, and so it continues.
Also, Reb Maimoni, please refer to my other comments too. I'd like to hear your opinions on these as well.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 09:38 |
|
| |
ההתנצלות מתקבלת...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 09:38 |
|
| |
השכן
אין לי שום התנגדות לכתוב שירה, ותוכל למצוא נסיונות תירגום שעשיתי לסטפן קריין באשכול המומלצים.
אך כאן המבנה השבור בין השורות הוא כדי להציג עד כמה שאפשר באופן ברור, גם גרפית, את מבנה הטיעון של "לא אם אמרת" שניסיתי להציב בפני אריה שאג.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 09:35 |
|
| |
מיימוני כותב שירה?
(אני מוחה על התחרות...)
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2003 00:38 |
|
| |
אריה שאג
אני סבור שהפעם הבנתי, כיון שהסברת לי לאט ובסבלנות.
כוונתך היא שהכל או לא כלום. אם משנים, עקרונית, אז הכל פתוח לשינוי, ואם לא, אז כיצד שינה המאירי?
ובכן, אני סבור שניתן לנסח זאת כך:
לא
אם אמרת שניתן לשנות,
כמו המאירי,
את הדינים על פי שינוי הדורות
בשינויים קלים
בהלכות דרבנן ובהלכות ממונות שעיקרם סברה,
תאמר
בהלכות איסור והתר והלכות קידושין
שעיקרן טהרת היחש של עם ישראל,
שגם אם מצאת בנין אב להקל,
מצאנו חומרות וקולות בכל אחד מהם
שמעידים כי אין להקיש ולעשות גזירה שווה או הקש להשוות ביניהם לענין יכולת השינוי המתחדש מדור לדור.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 21:08 |
|
| |
In regards to the possible reason for not allowing Jewish-Gentile relations (I am talking here in the Platonic sense) because of concern of acquiring un-Jewish values and their way of life, I would assume that most of the participants here live in Israel, where the relationship between Jew and Gentile is mostly antagonistic, plus the Jews are in the majority. However, in the United States, where the relationship is cordial and the Gentiles are in the majority, the possibility of acquiring the ''others'' way of life is very real.
How about if those of you from Israel, look at the Jewish-Gentile relationship through the prism of Secular-Dati relations in Israel? Perhaps it will shed some light on the entire scope of inter-religious relationship, without having to get into the intricacies of Catholic and Protestant modes of worship.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 20:44 |
|
| |
Maimoni,
My argument was that if you allow for loopholes in the stringency of the Halacha concerning the separation of Jews and Gentiles, based on the Meiri's or any other logic that things have changed since ancient times, then why not allow for a loophole in the Halacha against intermarriage as well? After all, the original Halacha has many components to its logic, namely, pagan worship, homosexual activities, possibility of murder when in the company of a Gentile, etc. So once you agree that the Halacha doesn't really apply to modern Gentiles, since most of these old concerns don't apply, and as the Meiri tries to convey, then why not remove the prohibition against intermarriage as well?
You might counter that the Halacha still stands regardless of whether the original motivation for it holds true, but if so, than who permitted the Meiri to play with the Halacha's stringency, and what is this current debate all about?
On the other side of the debate, it can be argued, as you and some others did, that the Halachic separation of Jew and Gentile is to shelter Jews from non-Jewish values and way of life, regardless to pagan components of them. If that is the case, then you should also embrace the stringent separation between religious Jew and non-religious Jew as embraced by Hungarian Orthodoxy.
Remember, I am not here to promote any of my above arguments one way or the other, I am simply trying to widen the debate.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 19:51 |
|
| |
אריה שאג
חוששני שלא הבנתי את דבריך, כי אני למד מהם שני דברים שאינם מובנים לי כלל.
א. האיסורים שנאמרו בקשרים בין יהודים לגויים אינם חלים רק על הרחקה מנישואין. והלא נישואין עצמם נאסרו רק משום "שמא יטה את ליבך אחריו".
יש, למשל, איסור להניח ילד בבית גוי, שמא ינוצל מינית.
וגם אם משתנה המצב, לא תמיד משתנה הדין, שהרי המסורת במקומה עומדת.
ב. לא הבנתי כיצד אתה סבור שאשה שאינה פאגאנית תהא כשרה לנישואין.
ניתן להבחין כאן בכמה רמות:
1. אשה משבעה עממין. לדעת ראשונים מסויימים (המאירי, כמדומה לי, ואחרים) רק היא אסורה מהתורה.
2. אשה גויה שמאמינה באלילות, וסבורני שנצרות בכלל זה. האם היא מותרת?
3. אשה אגנוסטית.
האם תבוא להתיר את (3) בנישואין? יתכן שזה רק איסור מדרבנן, אך עדיין יש כאן איסור.
וגם לא הבנתי אם אתה בא לטעון שזה לא נכלל בגזירת חז"ל מעיקרא, או שראוי לנו לפרש מחדש את דבריהם לפי הסברה שאשה כזו יכולה להיות טובה ואין לפסלה בגלל אמונתה.
לגבי טיב אמונתה, כבר היה דיון בפורום על מה גרוע יותר, אפיקורס או מאמין בעבודה זרה. אך סבורני שאשה אגנוסטית אינה אשה מומלצת לנישואין, גם אם יש לה מידות טובות ושכל טוב.
האשה שמותרת בנישואין היא אך ורק יהודיה כשרה, כלומר מזרע ישראל או שהתגיירה כהלכה.
אז עליך לבאר לי את כוונתך בזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 19:35 |
|
| |
מיימוני
You start out with the historical background to the הלכה, which forbids contact with a גוי. The הלכה presents a clear logical sequence of יינם משום בנותיהן ובנותיהן משום דבר אחר. You even mention that there is a possibility that a contemporary relationship might result in intermarriage a la American Jews, but you still develop the debate further in the direction of trying to differentiate between ancient pagans and modern agnostics, as if the debate centers around that aspect. But the question is: Isn't the original הלכה clear enough about the reason for separation between Jews and Non-Jews? Intermarriage!
Now, let's get back to your issue of whether contemporary גויים are עובדי אלילים or not. The debate is definitely interesting, but I wonder, should you find that contemporary גויים are okay, since they aren't pagans, would you reverse the entire original logic accordingly? In other words, perhaps we would be able to accept, according to the new logic, intermarriage.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 01:26 |
|
| |
לא, שכן, באמת לא. אני מסכימה אתך שסביר שצ'רלי קשישא הוא נוצרי פרוטסטנטי.
אולם כותרת האשכול מתייחסת לגוי בכלל, לא לצ'רלי ספציפית.
ניסיתי להפנות את תשומת הלב לכך שיש כל מיני גויים, לא רק נוצרים. ולפתח את הדיון לשאלה האם כולם בחבילה אחת.
קיוויתי ששתי הקבוצות שהבאתי כדוגמא לגויים אחרים יתנו כיוון מסוים. מצד אחד, דת המאמינה באל אחד, שאינה מייחסת לו עיבור בתולות, שאינה מייחסת אלוהות (במובן הצר, הנוצרי) לבשר ודם (האיסלאם), לעומת דת שבה אלים רבים, כל אחד אחראי על תחומו, ושעבודתם נעשית באמצעות צלמיהם (ההינדואיזם).
ואם אני כבר כאן, אזכיר סוג נוסף של דת, בה אין מושג של אלוהים (להבדיל מאלוהות?) בכלל, היא הבודהיזם.
האם מאמיני כל הדתות האלה הם בחבילה אחת של "גויים" מבחינת ההלכה, וגם מן הבחינה החינוכית עליה הצביע מיימוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2003 00:30 |
|
| |
חבצלת,
דומני שאת מנסה בכוח סטטיסטי משהו לרמוז שצ'רלי בראון אינו נוצרי.
דא עקא, שהנספרים של המאמינים ברחבי תבל אינם רלוונטיים. צ'רלי בראון הוא ילד אמריקאי (ניו יורקי?), ולכן, האפשרויות הריאליות הן דתות בהן מחזיקים לבנים בארה"ב - שם הקבוצה הגדולה ביותר (כך אני חושב) הם הפרוטסטנטים, אח"כ הקתולים, וכל השאר - בסוף השורה.
לכן, אם אני פוגש ילד אמריקאי לבן אני מניח שהוא פרוטסטנטי, ומתייחס בהתאם...
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 20:17 |
|
| |
מדוע ההתעסקות הבלתי פוסקת בנצרות? האם מפני שצ'רלי בראון הוא ילד אנגלוסקסי לבן, ולכן אנו מניחים שהוא נוצרי?
הנצרות היא אמנם הדת המובילה בעולם, אך ההבדלים בין סוגים שונים שלה, בודאי בין קתולים לפרוטסטנטים, עצום, לא כל הכנסיות חוגגות, אפילו, את חגי המולד והפסחא באותו יום, ואף פלג שלה אינו גדול יותר מאחת הדתות שבעקבותיה.
האיסלאם הוא כיום הדת שמספר מאמיניה גדל במהירות הגדולה ביותר, ולפני שנתיים היתה הדת השניה בגודלה בעולם (22%). מספר המאמינים של ההינדואיזם ביחד עם המוסלמים עולה על מספר הנוצרים כולם בהרבה.
מדוע, אם כן, ההנחה שלשלומי סיכויים גדולים יותר לפגוש בילד נוצרי?
ואיך תתייחס ההלכה למשחק עם ילד מוסלמי (שלו אל אחד בלבד, נביאו יליד אשה ואיש, יש לו איסור פסל וכל תמונה וגו'), או למשחק עם ילד הינדואיסטי (שבביתו פינת תפילה קטנה, עם פסלי האלים שעובדת המשפחה)?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 17:08 |
|
| |
מיימוני,
הרב צבי יהודה קוק סבור היה שהפרוטסטנטיות היא ע"ז. והביא על כך מקורות. עם זאת, להוי ידוע שהנוצרים נחלקים לכתות כתות, נהרא נהרא ופשטיה.
הקתולים - יש להם הנהגה אחת, האפיפיור היושב ברומא, והיותו האפיפיור הפוסק האחרון בכל עניני הדת היא עיקר האמונה אצלם. הקתולים מאמינים שישו היה אל, שנולד מאשה, שהתעברה מרוח הקודש. עצם החלוקה הזו היא - להבנתי - ע"ז. נראה לי שמוסכם הדבר שהקתולים עובדי ע"ז.
האורתודוכסים - יוונים, רוסים, ארמנים וחבריהם. מחולקים לכנסיות לאומיות, אך מקיימים קשרים ביניהן. לכל כנסיה ראש משלה, פטריארך, אך הפטריארך היווני נחשב הבכיר שבכולם. אמונתם זהה כמעט (בענין הנדון כאן) לזו הקתולית, בכך שמכנים אדם כאלוה, ועובדי ע"ז אף הם.
פרוטסטנטים - שם כולל לקבוצות רבות, שהמשותף להן בעיקר שפרשו מהכנסיה הקתולית החל במאה ה-16, ואימצו עיקרים חדשים, חלקם של הכומר הגרמני מרטין לותר, חלקם של התיאולוג השוויצי קלווין, ועוד. יש בהם שאינם מחזיקים כלל תמונות, ויש שכנסיותיהם נראים כמו הקתוליות, מלאות בפסלים, תמונות ופסלים (האנגליקנים למשל). בענין הפרוטסטנטים נתעוררה השאלה האם יש לראותם כעובדי ע"ז אם לאו. יצויין, שהעובדה שאינם מחזיקים בפסלים ואינם מקדשים חפצים (רליקות) היא רק חלק מהשאלה. שאלה נוספת נוגעת לאיסור עבודת ה' בשיתוף. ליהודי ודאי שאסור להתפלל למלאך או לכל דבר, כדי שיסייע לו. האם איסור זה חל על גוי? האם גוי שאינו מאמין שישו היה אל, אלא שהוא בנו האנושי, ומתפלל אליו, עדיין עובד ע"ז הוא?
ורחב מיני ים הענין.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2003 11:59 |
|
| |
ולעיקר האשכול -
הנושא של חברות בין יהודי לגוי אינו פשוט. אני רואה כאן שתי מערכות, וכיון שהן סותרות, נוצרת כאן דילמה לא קלה:
א. מערכת אישית. מערכת יחסים שבה אני עשוי להיות קשור לגוי בגלל תכונותיו האישיות היפות, חכמה, עדינות, התחשבות, טוב, יושר, הבנה ועוד. זו ידידות כפי שידידות צריכה להיות.
וזו מערכת שמושתתת על קשר פנימי, כזו ששחרית יכלה לומר עליה: אם לא רוצים אותך בגלל החיצוניות, אל תלך לשם!
והיו חכמים וצדיקים שפיתחו מערכות כאלו עם נכרים. כפי שציינתי, שמואל היה מיודד עם אבלט. יש גם דוגמאות מאוחרות יותר, כפי שהובא כאן.
ב. מערכת הלכתית, שרואה בגוי ובקשר עמו פסול, ואוסרת עלינו לקיים קשרים.
האם המערכת אוסרת זאת מכל וכל? לא, מפני שמצאנו, כאמור, ידידויות בין יהודים לגויים. אך יש לכך תנאים מוקדמים, גם אם זה לא יפה, גם אם לכאורה אין עלינו לשפוט את ידידינו לפני שאנו מחליטים להשקיע ביצירת הקשר בינינו.
וכאשר החברים הם צעירים בגיל ולכן בהבנה -
אם מדובר בקשר בין ילדים, זה מסובך עוד יותר, כי הילד, בניגוד להורה, פחות מסוגל להבדיל בין רמות. הוא לא יראה רע, נניח, בלהתלוות לחבר לכנסיה ואז הוא יתפעל מהרוממות שמלווה את הטכס. וזה, אני מקווה שברור למה, פסול מכל וכל.
יתכן שהפתרון הוא לקיים מערכות נפרדות מבחינת אורח החיים. כלומר, הידידות עם הגוי תבוא לידי ביטוי במפגשים נייטרליים, כמו באקדמיה, אך לא בביתו.
אם מדובר במפגש בין ילד יהודי לבין ילד גוי, אם הילד הגוי מחוייב מביתו למערכת הנהגות של דת כלשהי, אני סבור שהדבר אסור, למרות שהילד הגוי עשוי להיות ילד נפלא וטוב, שיש הרבה מאד לקבל ממנו.
זה מה שהתורה מלמדת אותנו, להתרחק מחשש של איסור, גם אם המחיר הוא לוותר על דברים טובים שבאים איתו יחד. גם אם מותר לאדם מבוגר לבצע הבחנות ולסמוך על שיקול דעתו וזהירותו, אי אפשר להפקיד זאת בידי ילד.
לכן, לא אוכל להזמין את צ'רלי בראון הביתה לשחק עם ילדי, עד כמה שאני מחבב אותו. וגם לא את לינוס... איני יודע מה תפיסתם את השילוש, אבל אני יודע, מ-PEANUTS, שהם חוגגים את החג של סנטה קלאוס...
סבורני, שגם המאירי היה מצדד במה שכתבתי כאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
