| נשלח ב-8/12/2003 08:48 |
 |
| |
דבר מוזר - טמון באש פטור
כידוע, חכמים לומדים לפטור את המצית אש, מכל דבר טמון שאינו ניכר וידוע [ושוב אינו טמון], למשל המדליק אש בחצרו והתפשטה לגדיש חברו והיה שם ארנק, גם כשיש עדים, פטור לדעת חכמים המצית על כך?
לכאורה מוזר...
ישנו הסבר טכני מסויים, אך אינו משכנע, ואינו מתאים לדרך לימוד המחפש דברים עצמיים, ולא ברמת משמרת למשמרת משמרתי. ביאור זה מציב בעיה משפטית ששמה "אין לדבר סוף" ומפני תיקון העולם. כלומר הרי אש מכלה את הכל, וא"כ כל דבר יהיה לגיטימי, אדם יוכל לשכור עדים ולטעון שכל דבר היה טמון בגדישו. ממליון דולר ועד קצה העולה על רוח המדמה. אי לכך מן הראוי לקבוע שאם לא שעשוי להיות שם חפצים יקרי ערך, אין בי"ד מקבל תלונות על מטמונות מהסוג הזה.
אגב, ידיעה מעניינת, החזו"א טוען שגם כאשר ידע המצית על הארנק שבגדיש, ונניח שיש על כך עדים הוא פטור.
עניין מוזר הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2006 09:36 |
|
| |
אראל
תן דעתך,
נזקי אש לענ"ד אף שנסתפחו לנזקי ממון, הרי הם על גבול נזקי אדם, ודוק שהרמב"ם מיקמם בסוף נזקי ממון, ורק בהם נידונה השאלה חיציו או ממונו, ופשוט.
מעתה, פטור טמון קשור לעיקרון של מודעות - הרלוונטי לגבי בני אדם. לשון אחר, ביסוד החיוב אין מסתכלים רק על האפיון של האש כמזיק אלא גם על עושה.
מאידך, לגבי בהמה אין מושג של דעת (המושגים כוונה וכן בגמ' פיקחת לגבי בהמה הם בשיתוף בלבד לתיאור אופן התנהגות אינסטנקטיבי). ההסתכלות היא על המזיק - על הבהמה והשאלה מה אופן התנהלותה למול התלולית שלפניה כיחידה שלמה - דרכה / לא דרכה. רק לאחר שזו נקבעת שוב הושת החיוב על האדם מכח אחריות האדם על בהמתו, - דרכה - נזק שלם; לא דרכה חצי נזק.
לפיכך איני מבין את שאלתך במה רלוונטי מושג הטמון לגביה?
על שאלך השניה אענה לכשאפנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2006 20:45 |
|
| |
קראתי ברש"ר הירש על הפסוק. הוא כותב שיש שני סוגים של נזקי אש - "אשו משום חציו" ו"אשו משום
ממונו". ב"אשו משום חציו" האחריות של המבעיר גדולה יותר, והוא חייב גם על הטמון, וגם על צער
ריפוי שבת ובושת. ב"אשו משום ממונו" האחריות של המבעיר קטנה יותר, והוא פטור על הטמון, ופטור
על צער ריפוי שבת ובושת. כך שהכל מסתדר.
הוא מפנה לבבא קמא כב. ו-ס.; עוד לא הספקתי לעיין שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 09:15 |
|
| |
הבנתי שבנזקי בהמה יש חלוקה אחרת בין "כדרכה" לבין "משונה", אבל לא הבנתי למה זה סותר את
החלוקה של טמון? וכי אי אפשר לחלק בין כדרכה-טמון לבין כדרכה-גלוי, ובין משונה-טמון לבין
משונה-גלוי?
ולגבי מה שאמרת "הואיל ונזק הרגל והשן קלים לשמירה וצפויים מעיקר הדין חייב נזק שלם... כדרך
שיש צד הקל בכל מזיק פטרו טמון לפי סברתי דלעיל שהרי האש קשה לשומרה" - אם כך, מדוע בנזקי אש
חייב על צער ריפוי שבת ובושת, ובבהמה לא? לדבריך היה ראוי להיות הפוך!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 12:44 |
|
| |
אראל
אכן לא הבנתי שאלתך בתחילה, ועתה אסביר דברי.
יש לעמוד על ההבחנה בין המזיקים השונים, וכיצד אנו מסתכלים על שני אוביקטים סמוכים ביחס למזיקים השונים.
לגבי בהמה לא שייכת הקטגוריה של טמון. מדוע? הואיל וישנה חלוקה יסודית בשן ורגל בין דרכה ללא דרכה. כאשר אנו דנים בשני אובייקטים מוזקים הסמוכים אחד לשני מנק' מבט של היזק בהמה, השאלה העולה היא האם דרכה של הבהמה להזיק את האובייקט הניזוק, ומה היחס במעשה ההיזק של הבהמה בין שני האוביקטים. מבחינה זו נזקי שן ורגל דומים.
החיוב היסודי בבהמה הוא דרכה להזיק במגע ישיר עם האובייקט (מכאן נולד קנס צרורות שאינו אלא הרחבה) הניזוק, שהרי זה האופן הרווח של ההיזק בבהמה. על כך הוטל חיוב מקיף על המזיק, מאידך כל נזק שאינו ישיר משלמת חצי נזק בתורת קנס (זו גם הרחבה). לשון אחר: מנק' מבט של נזקי בהמה ההסתכלות היסודית היא שדרכה לפגוע במה שגלוי לה לפי טבעה רגל בדריסה וכדו' ושן באכילה, אלא שכדי להרחיב את האחריות על הניזוק הטלנו חיוב חצי נזק גם על כל נזק מתלווה.
מעתה, לגבי טמון יש לשאול האם לגבי בהמה אנו רואים את הטמון כיחידה אחת או כשתי יחידות. מסתבר שהדבר יהיה תלוי ביחס בין הדבר המוטמן למה שמטמינים בו ולמעשה הבהמה- כך לדוגמה בסל ובו פירות ודרכה עליו אם דרכה לדרוך על סל כגון זה הרי הסל ומה שבתוכו נחשבים כיחידה אחת וחייב נזק שלם ואם אין דרכה לדרוך על הסל הרי הכל חצי נזק. וכן ראה רמב"ם נזקי ממון א,ה אם מועדת לדרוך על פכים קטנים והוא הדין לעניננו השאלה אם דרכה לדרוך על ערימה מסוג זה ומנק מבט זו הערימה ומה שבתוכה נחשבים יחידה אחת, וכן ראה לדוגמה רמב"ם ג,ח; והוא הדין להיפך אם בא לאכול את הקש ואכל את מה שבתוכו תלוי אם דרכו לאכול או לא. מעתה, מתחילה יש מקום לדון האם האוביקטים יחשבו נפרדים או לא ודרך ההסתכלות תלויה בדרכה של הבהמה לגבי אופן ההיזק.
נמצא שמתחילה אנו מחייבים בנזקי בהמה חיוב נרחב על המזיק לשמור שהרי ביכולתו לשמור, אם שמר כראוי פטור, ואם לא שמר כראוי הואיל ונזק הרגל והשן קלים לשמירה וצפויים מעיקר הדין חייב נזק שלם. וכקנס להרחבת השמירה חייב גם על משונה חצי נזק במשונה, ולשאלתך: לטמון אין קטגוריה עצמאית אלא הוא נכלל בקטגוריה של דרכה ומשונה בהתאם לאופן ההיזק.
(ראה בעיתו של ר' ירמיה בירושלמי (דף ה ע"א): דרסה על הנוד משלם נזק שלם ועל השמן חצי נזק. היתה טבלה מונחת וזכוכית עליה דרסה על גבי הטבלה ונשתברו (הזכוכית) על הטבלה משלם נזק שלם ועל הזכוכית משלם חצי נזק. (תן דעתך שנתנו דוגמה בנזקים בדברים שקופים, ויש לדון אם דן מדין צרורות או כעין דברינו).
מאידך, לגבי אש מדובר במעשהו של המזיק ואין כאן מושג של דרכה ומשונה, (וכבר ציינתי שבאופן מפתיע אפשר שיש דמיון בין פטור כלים באש ופטור כלים בבור ברשות הרבים - שם נחשב הבור עצמו כרשותו של המזיק ברשות הרבים, ועדיין הדבר צריך לי תלמוד). אלא שכדרך שיש צד הקל בכל מזיק פטרו טמון לפי סברתי דלעיל שהרי האש קשה לשומרה, והרי יש באש שני מימדים א. התפשטות ('מחלחלת' - כלשון הירושלמי). ומאידך: שריפת פני השטח. החידוש הוא שבקולא על הניזוק עשו טמון על פני הקרקע כטמון בקרקע, ונראה שהקלו במטלטלים שאין בהם הפסד ניכר.
תוקן על ידי - כמתעסק - 22/02/2006 12:43:03
תוקן על ידי - כמתעסק - 22/02/2006 12:43:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 07:46 |
|
| |
דורש
לא קראת את ההודעה הראשונה. כשקוראים כותרת ללא ההודעה הראשונה לא מבינים מספיק מה כונתה.
הפותח כתב 'לכאורה מוזר' וככה גם מתבטאים הרבה לומדי תורה כנראה שהם סוברים שגם מה שנראה מוזר זה חלק מהאלוהות שאין חוץ ממנה. חוץ מזה 'לכאורה מוזר הדבר' בגימטריה 'טמון באש פטור' (ההפרש מתאזן עם סוד גלגול המספרים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 07:37 |
|
| |
אכן אתה לא מפרש נכון. מוזר? לא!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2006 07:31 |
|
| |
מיכי
איך שאני רואה את המילה "מוזר" הכוונה פליאה על יתכנות המושג, ועל כן אם אנו יודעים מי יצר את המושג ,לא יתכן שום מוזרות.
יתכן ואינני מפרש נכון את המילה "מוזר" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2006 19:07 |
|
| |
דורש,
מדוע 'מוזר' אצלך הוא סינונימי ל'לא צריך לקיים'? מוזר...
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2006 18:57 |
|
| |
כמתעסק: עד כמה שידוע לי, ברשות הרבים אין חיוב על נזקי שן ורגל, אלא רק ברשות הניזק. נניח
שבהמה נכנסה לשדה של השכן, ובדרך הילוכה דרכה על ערוגות, ורמסה כלים יקרים שהיו טמונים בתוכן.
מדוע בעל הבהמה יהיה חייב לשלם על הכלים? והרי, אילו היה יודע ששכנו מחביא כלים יקרים
בערוגות, בוודאי היה שומר על בהמתו יותר?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 13:34 |
|
| |
מיכי
ההנחה התיאולוגית מבהירה למה הכותרת " דבר מוזר" איננה נכונה.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 20/02/2006 13:33:09
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 10:07 |
|
| |
קודם שנדון בטמון יש לעמוד על כמה הנחות:
התורה מדברת על הרוב ולכן יכולים להיות מקרי גבול.
מטרת הלכות נזקין ממון למצע בין זכות השימוש העלולה לגרום המזיק לחובת ההישמרות הן של המשתמש והן של הסובבים אותו.
לאור ההנחה דלעיל ככל שיש אינטרס לתת זכות לאחד הצדדים כך מוטלת האחריות על האחר (כדוגמה ראה המניח כדים בקרנא דבי עצרי)
הטלת חובת אחריות מקפת מבחינה מהותית (ובעיקר בחברה שאינה ביטוחית) משמעה מניעת שימוש מחשש לגרימת נזק.
היחס בין מזיק לניזוק איננו חד ערכי מבחינת חסרון כיס, אלא המזיק נחשב כמי שעלול לגרום נזק לרבים ואילו הניזוק נחשב כמי שניזוק לבדו.
חלוקת הרשויות מתווה את זכות השימוש.
נזקי אש:
יש לעמוד על כך שאי אפשר לאסור שימוש באש ברשותו של אדם שהרי לזו שימושים נצרכים רבים, לפיכך אם אדם עומד להשתמש באש והרי הוא מסתכל סביבו הוא לוקח בחשבון את הנזק העלול להיגרם לשדות ומה שרגילים לשים שם, הן בחובת ההישמרות שלו, והן בשיקלול השימוש, מאידך אין הוא לוקח בחשבון מציאות כלים שאין דרך להטמין בשדה (כמשל: אילו היה יודע שפצועים רבים מוסתרים בקש שבשדה לא היה מדליק לידם אש בשדהו), שהרי אין זה השימוש הנורמטיבי. משום כך פטרוהו על טמון, אך ודאי שאם הדליק בשדה חברו דינו שחייב שהרי הוא כעין מזיק ממון חברו.
מאידך דרך השימוש בבהמות להלך עימם ברשות הרבים, אך גם דרך בני אדם להלך עם חפציהם ברשות הרבים ושני אלו ברשות הרבים הם שימושים נורמטיביים שהיא רשות לכל. מעתה, ההולך עם בהמותיו הואיל והוא המהלך עם המזיק מוטלת עליו חובת אחריות רחבה מן הניזוק (ע"פ הכלל שבתוס' שיותר יש למזיק להיזהר מאשר שיש לניזוק להיזהר), והרי אי אפשר לו לאדם להישמר בנקל מבהמה שלא תזיקהו.
אראל: המושג טמון כלל איננו רלוונטי לרשות הרבים, שכן הוא איננו מציין את מצב הכלי (– אין הכוונה בטמון למכוסה), אלא את הנורמה הלגטימית של שימוש (מקום בו אנשים רגילים להניח חפציהם ברשותם כדי שלא יגנבו, ינזקו)– האם ראית פעם מישהו מטמין משהו ברשות הרבים?
הדין המוקשה הוא נזקי בור שגם עליהם פטור על כלים, והרי כאן ברור שהמזיק עושה תקלה במקום שאין לו כל רשות לכך, ומדוע פטרוהו?
ושמא יש לומר, אמנם אין לאדם לחפור בור ברשות הרבים, אך בסתם אין כלים מסתובבים לבדם ברשות הרבים, ולפיכך לא השיתו עליו חובת אחריות רחבה על נזק שלא היה עליו לעלות על הדעת. ולא עוד אלא שאדם יכול לשמור על כליו (ויש להוסיף, שאם לא כן הרי אלו עצמם יהפכו לבור ברשות הרבים) ולכן יכל להיזהר בנקל. לכן דווקא בהם פטרו. ואל תקשה והרי יש כלים על בהמות, הואיל והפטור הוא עקרוני לעצם פטור כלים, שהרי נתת דבריך לשיעורין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 09:33 |
|
| |
מי כאן אמר שהדין לא נכון? הרי אתה אמרת שהנחה תיאולוגית זו תבהיר הרבה קשיים. כעת אתה אומר שהיא אינה מבהירה מאומה, רק שבכל זאת עדיין צריך לקיים את ההלכה. האם מישהו התווכח על כך? אתמהה!
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2006 08:24 |
|
| |
מיכי
לא התכוונתי לומר שאי אפשר להבין את דיני ממונות , אבל ישנם דינים מסויימים שאפילו שאינם ניתנים להבנה
צריכים לדעת שהיות וההלכה היא הלכה אלוקית הדין נכון גם אם אינו מובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2006 18:08 |
|
| |
בעל,
הוא רוצה שאנחנו נשלם ולא שהממון יעבור.
טוב, זה בצחוק.
אז הנה תגובתי האמיתית: 
דורש,
הגישה שהכל גזירות הכתוב ולא ניתן להבין מאומה, מעבר לבעיות התיאולוגיות החמורות שכרוכות בה, אינה עומדת במבחן הביקורת.
חשוב נא: כיצד חכמים עצמם ידעו על פטור טמון? הרי מהפסוק ניתן היה לדרוש מאה אלף דברים אחרים. מסתבר שיש בכך סברא כלשהי, והפסוק ביחד עם הסברא יוצרים את הדין.
ואם תאמר שזוהי דרשה סומכת (כלומר ההלכה ניתנה לנו מסיני, והדרשה מעגנת אותה רטרואקטיבית בכתוב), מה תאמר בדרשות אחרות שהן ודאי יוצרות (כמו 'הדוה בנידתה' של ר"ע בבבלי שבת)?
מנין אנו יודעים ש'כי יגח שור איש את שור רעהו' הוא כל מזיק שבכוונתו להזיק (ו/או משונה)? הרי בגמ' ריש ב"ק עולה הו"א שזה כל נזק שנעשה באמצעות הקרניים? וכן לגבי רגל ושן שם?
גילוי נאות. לא קראתי את האשכול, פרט לשתי ההודעות האחרונות.
מיכי
|
|
|
|
|
