שתיקתו של יעקב בשכם

לעוף ברוח

המונח "חוצפה " לא שייך לכאן כלל.
 
בהודעה הזאת שלך (ובהודעות קודמות) את מיקמת את עצמך במקום מסוים מבחינת האמונה.
כפי שאמרתי לך קודם :כשם שפרצופיהם וכו'.

צענערענע,

"כאשר דבר לא מסתדר בתורה אז זה נובע מקוצר השגתנו ולא מקוצר השגת התורה . "

לדעתי..... ( ואיני מתכוונת להתחצף כלפי אף אחד) זהו שקר קדוש.

לעוף ברוח

 "צר לי, אך אינני מסכימה איתך. אין לחז"ל כל מעמד עדיף על פני כל אדם אחר, בין אם הוא חי ובין אם הוא מת, בין אם הוא גבר או בין אם הוא אישה. לא כאשר הם מפרשים פסוקים בכל אופן. אם את חושבת שלהם מותר ולכולם אסור כי להם יש רוח הקודש"

כך כתבת.



מותר לכל אחד לדרוש.
אמרתי שאם יש מדרש אצל חז"ל שאנחנו חושבים שהוא שטחי,או לא מסתדר ,זה בדיוק כמו התורה,כי זאת התורה שבע"פ הנקראת גמרא.כאשר דבר לא מסתדר בתורה אז זה נובע מקוצר השגתנו ולא מקוצר השגת התורה .
אבל כאשר מדובר באנשים החיים היום,הרי שכל אחד יכול לדרוש.
אבל כאשר המדרש הוא חסר עומק וכולו גיבובי השוואות ללא כל מסקנה מחדשת -זכותו של כל אדם לומר שהמדרש רדוד ואינו מחדש דבר.וזה בדיוק מה שעשיתי.
המינימום הנדרש  הוא עומק.שנרגיש את החידוש.
פה אני לא מצאתי עומק .
יתכן שאת מצאת.

"כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות."
וזה כל היופי של העולם.
הגיוון בדעות ובפרצופים.
.אחרת היה משעמם.



אמשלום

האם את עדיין עומדת מאחורי טענתך ש"אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו" הכוונה להתרסה כלפי שמים ולא להגשמה?
או שתתחמקי שוב בטענת כבוד,שעמום וכדומה.

צענערענע,

כתבת: "כאשר מדובר במדרש שדורשים חז"ל על אף שיש שאלות (ויש הרבה) אנחנו מאמינים שזו תורה שבעל פה,וכשם שיש תמיהות על התורה כך יש תמיהות על חז"ל אבל אנחנו מבינים שלא הכל אנחנו מבינים .

לעומת זאת כאשר אנשים היום,,מנסים לדרוש פסוקים בלי טעם ובלי ריח-כאן אפשר לדעתי לומר ,כמו שאומר ר'חיים-סתם עיקום של הפשט. "

צר לי, אך אינני מסכימה איתך. אין לחז"ל כל מעמד עדיף על פני כל אדם אחר, בין אם הוא חי ובין אם הוא מת, בין אם הוא גבר או בין אם הוא אישה. לא כאשר הם מפרשים פסוקים בכל אופן. אם את חושבת שלהם מותר ולכולם אסור כי להם יש רוח הקודש. זכותך לאחוז בדעה זו. אבל תביני שלא כל העולם אוחזים בדעותיך.

אמשלום,

הצבור לא מטומטם....

[א. היכן ראית שאיימתי? כל שעשיתי הוא להזכיר כיצד אמורים דיונים להתנהל (בכלל בחיים וכאן בפרט).

ב. לחזור על אותה טענה? מה פתאום?! למה לך לשאול שוב ושוב את אותה השאלה כאשר כבר עניתי עליה (ובאשכול המתאים)? זו הרי באמת תהיה סתם הטרדה וברי לכל שאין זו דרכך...

ג. דיון הוא לא התקפה מול הגנה. לזה, אם איני טועה, קוראים "קרב". דיון הוא שיחה בין אנשים ששואלים ועונים, מגיבים זה לזה ומקשיבים לתשובות שניתנות להם (ואז מסכימים או לא מסכימים). להבנתי לא נערך כאן כל דיון - על השאלות שהועלו עניתי (ולא היתה כל התמודדות מצידך עם התשובות, ולא בכדי), ולבסוף כשלא נשאר מה לשאול (באופן ענייני ומנומק) נשלפה שאלה "מוחצת" מדיון אחר (שגם היא נענתה כבר שם, ואיני רואה כל סיבה לענות עליה בפעם האלף גם כאן).

האמת, זה ממש לא משנה אם זה"דיון" או לא, אותי זה פשוט משעמם.]

אמשלום

תחילה לא האמנתי למראה עיני.את מאיימת עלי בתקנון.וואו. כנראה שבכל פעם שאין לך תשובות את או מתעלמת לחלוטין ("אלמלא מקרא כתוב לא ניתן לאמרו".עד עכשו אני מחכה לתשובה) או שאת מדברת על כבוד ועל גזל זמן ועל תקנות הפורום.

מסתבר ,שלא רק שאת לא מבינה את עמדתי מתי מדרש אכן  ראוי לתואר מדרש אלא שאינך יודעת ,כנראה, איך דיון מתקדם.

כך כתבת:

"ראשית טענת שאין מה להשוות בין הסיפורים כי הם לא דומים; אח"כ טענת שלהשוות בין סיפורים (או פסוקים) רק בגלל שיש בשניהם מילה זהה ("נבלה" במקרה זה) זה מגוחך; הצעד הבא היה להטיל ספק בנחיצותו של המדרש מבחינת מסריו ומשמעויותי, שהם פשטיים ו"טכניים" לדעתך (כך עלה מדבריך). בכל שלב ושלב ניסיתי להוכיח שמדרש זה אינו שונה במאום ממדרשים אחרים, ומסתבר שהצלחתי בכך, כיוון שבכל שלב ושלב של השיחה עזבת את הטענה הקודמת - לאחר שעניתי עליה - וקפצת לטענה חדשה. "

מה רצית שאחזור שוב ושוב על אותה טענה? הרי הדיון חייב להתקדם ובכל פעם עונים על הטענות החדשות של בן השיח.
הנה עכשו יש לי טענה חדשה . מצאתי עוד מקום שבו נאמר :"נעשתה נבלה בישראל"כאשר מדובר בנערה שזנתה. המסקנה-המילה נבלה איננה בלעדית לאונס.
ואם תצטטי לי איפה הרגשת חוסר כבוד-אבין למה כוונתך במילה כבוד.

[צענערענע,

איני מצפה להבנה ובודאי לא להסכמה, אבל אני בהחלט כן מצפה ליושר אינטלקטואלי (ונדמה לי שזה אפילו מופיע בתקנון הפורום או משהו כזה). לכן כשמישהו מבקר משהו שאחר כתב, אני מצפה שיסביר את דבריו לאשורם וינמק באופן הגיוני את דעתו, כך שתתאפשר שיחה. זה בדיוק ההיפך ממה שעשית כאן - ראשית טענת שאין מה להשוות בין הסיפורים כי הם לא דומים; אח"כ טענת שלהשוות בין סיפורים (או פסוקים) רק בגלל שיש בשניהם מילה זהה ("נבלה" במקרה זה) זה מגוחך; הצעד הבא היה להטיל ספק בנחיצותו של המדרש מבחינת מסריו ומשמעויותי, שהם פשטיים ו"טכניים" לדעתך (כך עלה מדבריך). בכל שלב ושלב ניסיתי להוכיח שמדרש זה אינו שונה במאום ממדרשים אחרים, ומסתבר שהצלחתי בכך, כיוון שבכל שלב ושלב של השיחה עזבת את הטענה הקודמת - לאחר שעניתי עליה - וקפצת לטענה חדשה.
עכשיו נזכרת להגיד שזה בכלל לא משנה מה נאמר במדרש (או בכל דבר שמישהו כותב או אומר כאן), כי מה שחשוב זה מי אומר ולא מה נאמר (אד-הומינם כבר אמרתי?). אין לי בעיה שזו דעתך, אבל למה לבזבז לי את הכוחות ולבלבל לי את השכל בכאילו-דיון, כשבעצם אין לך שום כוונה להקשיב, אלא רק להטריד בשאלות שהתשובה עליהן ממילא לא מעניינת אותך?
בהלכה שלך אין חיוב בכבוד הבריות ו/או איסור על גזל זמן?]

ואגב,אמשלום,בנושא המדרש, האם את עדיין עומדת מאחורי דברייך בנושא המדרש בפרשת ויצא?

"ב. הביטוי "אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו" הא ביטוי מדרשי, כלומר - הוא מקדים מדרש על פסוק. כפי שאמרתי, המדרש שיבוא בעקבותיו (באלה שאני מכירה, ובהם גם אלה שהבאת כאן) יביע ביקורת/תרעומת/תמיהה/התרסה תיאולוגית כלפי התנהגותו ו/או דבריו של א-להים כפי שהדרשן קורא אותם בפסוק. המקרא אמנם כתוב, אבל מי שחושב ש"אי אפשר לאומרו" הוא לא התורה אלא מי שקורא אותה ומבין ממנה משהו שנדמה לו בעייתי, מוקשה ו/או מטריד מבחינה תיאולוגית. את ההבנה הזו מתוך הפסוק, ינסה המדרש לפתור"


כך כתבת.

לעוף

כאשר מדובר במדרש שדורשים חז"ל על אף שיש שאלות (ויש הרבה) אנחנו מאמינים שזו תורה שבעל פה,וכשם שיש תמיהות על התורה כך יש תמיהות על חז"ל אבל אנחנו מבינים שלא הכל אנחנו מבינים .

לעומת זאת כאשר אנשים היום,,מנסים לדרוש פסוקים בלי טעם ובלי ריח-כאן אפשר לדעתי לומר ,כמו שאומר ר'חיים-סתם עיקום של הפשט.

אמשלום

אם תקראי שוב את מה שכתבתי תראי שאין סתירה ותביני את כוונתי.

מי שמבצע אונס עושה מעשה נבלה. זה הכינוי המתאים למעשה שפל כזה .אך אין זה אומר שרק בגלל זה אפשר לעשות השוואות בלי טעם ממשי בין המקרים מעבר לעובדה שנעשה בכל המקרים אונס,ולקרוא להשוואות האלה-מדרש.

אבל,אם יופיע פסוק רביעי,שבו נמצאת המילה המשותפת בהקשר אחר(כמו שאמרתי כאן שבפסוק באיכה היתה מופיעה המילה נבלה בהקשר של החורבן,מילה יוצאת דופן בהקשר כזה)  אז אפשר לדרוש,(בתנאי שאין עוד קבוצה של מעשים אחרים בתנ"ך שהוגדרו אף הם כמעשה נבלה(לא בדקתי)


לפי הבנתך כנראה שאפשר לעשות השוואות בין כל המקרים בתנ"ך ששם נעשו מעשים  שהוגדרו כנבלה ולהראות את המשותף ואת ההבדלים?ואז לקרוא לזה מדרש במקום לקרוא לזה עבודה סמינריונית?
מתי תביני שמדרש צריך גם עומק!!!!,מי שקורא מדרש צריך לחוש התפעלות אמיתית מהחידוש שאיש לא חשב עליו לפניו .
מדרש הוא לא חיטוט בפרטים.

החיבור בין מילים במקומות שונים, ומתוך פסוקים בהקשרים שונים הוא עניין מעניין. ניתן ללמוד רבות מכך. אך העובדה כי בדרך זו חז"ל פסקו הלכות וקראו למעשה זה הלכות מדאורייתא אינו מובן אצלי. ללמוד הלכות שבת מהמילה מלאכה תמוה. ללמוד את כל איסורי בשר בחלב מכך שהפסוק לא תבשל גדי בחלב אמו שלוש פעמים - תמוה. מדוע דווקא פרשנות זו של חז"ל התקבלה כהלכה מחייבת? הרי ניתן מהשוואת פסוקים ללמוד דברים שונים.

[אז פתאום השימוש במילה "נבלה" החוזרת בין הסיפורים היתה מספקת אותך? (כמה הודעות למעלה טענת שזו שטות מוחלטת לקרוא חיבור וקישור בין פסוקים רק בגלל שיש ביניהם מילה חוזרת, ובזה "מחקת" מאות מדרשי חז"ל...) 

המדרש הזה הוא מדרש (לענ"ד הוא גם מדרש טוב). הוא עומד בכל הכללים הסגנוניים והמהותיים של מדרשי חז"ל; הוא מציע משמעויות עמוקות לכל אחד מן הפסוקים, באמצעות החיבור והקישור ביניהם; המסרים שלו אינם סותרים שום ערך יהודי או הלכה. בקיצור, אין בו שום דבר בעייתי. למה להשקיע אנרגיה בלחפש בו ליקויים שלא היו ולא נבראו?]

רק עכשו שמתי לב להערתו  של מלח הארץ ואצטט אותה שוב:

 

"מסופר על אדם שאמר וורט לפני ר' חיים (כמדומני) על הפיוט 'אזכרה... ואהמיה בראותי כל עיר על תילה בנויה, ועיר הא... מושפלת עד שאול תחתיה'. והסביר שהמצב גרוע שהתעוררות (מלשון עיר) לכל דבר קיימת מלבד להתעוררות לדבר ה' שהיא מושפלת עד שאול תחתית. אמר לו ר' חיים, שאם ההסבר הפשוט לא היה קיים, אולי היה אפשר לומר זאת, אך כיון שבאמת ירושלים מושפלת עד שאול תחתיה, מדוע לעקם את הפשט?"

ר' חיים קרא לזה עיקום הפשט וזאת גם דעתי.
כשכתוב חרב לחשוב על אונס זה ממש עיקום הפשט ללא כל צידוק ממשי.(אילו היה כתוב נבלה בבית ובחוץ אולי היה לכך צידוק אבל חרב???)

[האם הטענה היא שהפשט של איכה לא מדבר על אונס? הרי זה ברור לגמרי, ולו היה הפשט כזה בשביל מה לנו מדרש?
המדרש בא להוסיף משהו על הפסוקים, ללמוד משהו מתוכם (ומן הקשרים ביניהם - אלה שהוא מגלה ומדגיש) שלא יכולנו ללמוד בלעדיו, או לפחות לא בדרך כה מדויקת ומרחיבת דעת (אם הוא אכן מדויק ומרחיב דעת ולא כולם כאלה, גם לא אצל חז"ל). אם המדרש טוב (ולדעתי זה שמצוטט באשכול על דינה הוא אכן כזה) יהיה קשה  - אחרי למידתו - לקרוא את הפסוקים הנידונים בו באותו האופן בו קראנו אותם בתחילה (וכאמור - אם כך קראנו אותם בתחילה, אז המדרש לא הוסיף מאומה ואין בו שום צורך).]

אמשלום,נראה לי יותר שהפסוק באיכה הוא אסוציאציה  לנאמר בדברים:

"מחוץ תשכל חרב ובחדרים אימה."(אולי לדעתך גם בהאזינו הכוונה לאונס?)

באיכה מתואר איך הנבואה הזאת,הלקוחה מספר דברים התקיימה בזמן החורבן כאשר האויב הניף את חרבו על תושבי ירושלים.
מדובר פה על החורבן ועל המלחמה שלא היה איפה להסתתר מפני החרב  כי האויב היה בכל מקום.