בית פורומים עצור כאן חושבים

אוביקטיביזם ויהדות: דיון ממוקד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/12/2003 13:07 לינק ישיר 
אוביקטיביזם ויהדות: דיון ממוקד

שני ה"דיונים" להלן פורסמו באשכול אחר ונפתחים כאן באישור הנהלה על מנת לנסות ולהתמקד בדיון ענייני בגוף הדברים שיובאו. לרוצים להחמיא או לנזוף במה שנראה להם כאין ראנד האישיות, אנא עשו זאת במקום אחר, והשתדלו להשאיר אשכול זה לדיון רציני וענייני.

אפתח במבוא שפורסם קודם לכן. הקשר למחשבת היהדות והמקומות שבהם לע"ד מסכימה, מתעמתת, מתקנת או מדייקת את ראנד, יתווספו בדיוני ההמשך המתוכננים ב"נ. אני סבור שהרווח האפשרי מדיון כזה עשוי להיות גדול למתעמקים, כפי שאנסה להדגים להלן.


תוקן על ידי - אורבערפל - 22/12/2003 13:08:15



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/6/2008 23:34 לינק ישיר 

מנהלי הפורום הפנו אותי לדף קישורים לפילוסופיה,  וזה האשכול המעניין מבחינתי.
הממשק שלי עם האובייקטיביזם לא היה ישיר, אלא בצורה עקיפה דרך דיונים עם אנשים אחרים, וראיתי לנכון להתייחס קודם כל למסקנות ישנות שיש לי ואולי מתישהו אקרא את הדברים שאנשים אחרים כתבו.
*הדברים המודגשים זה איך אני תופס את גישת התורה בנושאים שהעלתי כביקורת על הפילוסופיה האובייקטיביסטית.

1. מטרת המוסר אינה מוגדרת בפילוסופה האובייקטיביסטית. ההגדרה היחידה שראיתי היא: "מטרת המוסר היא לאפשר לאדם לשרוד". (זה משום שללא חיים אי אפשר לדבר על מוסר או על כל דבר אחר)
כאן אני טוען שלשרוד לא יכול להוות מטרה בפני עצמה.
וזה משום שלשרוד פירושו להמשיך לחיות. אבל בפועל "לחיות" זה אומר לקבל אפשרות לעשות כל מיני דברים בכל רגע ורגע. אבל המעשים בכל רגע ורגע אמורים לשרת מטרה מסויימת.
לכן  המטרה "לאפשר את קיומו של הרגע הבא" היא מטרה שיקרית משום שזה תהליך שחוזר על עצמו, וכשעושים סיכום אחורה: כל מעשיך לא שירתו שום מטרה אמיתית.
לכן המטרה של החיים חייבת להיות מעל החיים עצמם.
אדם שרוצה משמעות לחייו, החיים שלו ומעשיו חייבים להיות אמצעי למשהו אחר.

לכאורה דת משה דוגלת באותו הדבר. ההבדל הקריטי הוא שמשמעות המילה חיים היא העולם הבא, והחיים בעולם הזה נקראים מוות. (ולא בכדי)
*הרחבה רשמתי באשכול על העולם הבא ("והרי אני נותן לפניך...ובחרת בחיים")

2. הנחת היסוד המטהפיסית <שאי אפשר בלעדיה>  היא חוק הזהות: לכל קיים יש זהות.
זהות זה מכלול המאפיינים.
הזהות צריכה להיות ספציפית, ולכן המאפיינים צריכים להיות ספציפיים.
עד כאן זה טוב ויפה.
הבעיה היא שההשקפה האתאיסטית מכילה סתירה (וכתוצאה מחוק הזהות- סתירות לא קיימות במציאות)

אם מביטים על ישות בעלת מאפיינים ספציפיים במרחב ובזמן, נובע שהישות הזו היתה חייבת "להיוולד" (או כל מושג אחר) מישות שאינה פיסית.
למה? משום שאם היא לא היתה "נולדת" ממנו, אז היינו מקבלים סתירה (קיום נצחי זה מאפיין שאינו ספציפי)

בנוסף, כתוצאה מקבלה של חוק הזהות, "רגרסיה אנסופית" זה דבר בילתי אפשרי, שכן "לקפוץ לאינסוף" זה דבר שיכול להיות אולי בראש של אדם אבל לא יכול להתרחש במציאות פיסית שכפופה לחוק הזהות.

בדת משה העולם נברא ע"י כוחות כלשהם <המכונים אלוהים> של ישות כלשהי <ה'> שאינה מכילה מאפיינים ספציפיים במרחב ובזמן (היה הווה יהיה)

3. לדעתי האובייקטיביזם לא מספק קריטריון רציני לחלוקת משאבי הטבע.

לדעתי תורת משה בנוייה על מבנה חברתי קפיטליסטי, אך מצד שני מכירה בכך שאדם שנולד ללא בעלות  על קרקע נולד עבד  (שכן אדם חייב לדרוך על אדמה)
אני רואה את זה דרך מצוות היובל (החזרת הקרקע לבעליה)

זהו לבינתיים. למרות כל הביקורת, הדיונים עם אנשים המגדירים את עצמם כאובייקטיביסטים שיפרו <לדעתי>  והקנו לי זווית ראיה מאוד נכונה על המציאות, ועל היהדות.
אגב, הביקורת שלי כלפי היהדות היא בערך באותה הכמות, אבל זה בהחלט לזמן אחר.
בברכה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2004 10:57 לינק ישיר 

היום נפל דבר -

הרבה זמן הכרתי את איין ראנד, אך לא בצורה ברורה ומסודרת. היום כשאני מכיר את הפילוסופיה שלה, קשה לי שלא להביע את ההתפעלות מיושר המחשבה, אם כי כנ"ל אני חושב שיש סטיות פה ושם, אך לא הכרתי פילוסוף שערכה של ראנד פחות משלו, היום אני גם יודע להשוות, בנתיים הספקתי להכיר יחסית מקרוב את רוב התורות החשובות של הפילוסופיה, ואין מתקרב אליה באופן ניכר, הן מבחינת מוצקות התבונות והן באופן הסידורי והלוגי.
[סוקרטס בתחומו, אולי לא נופל ממנה, אך לא עסק ברוב עיקרי הפילוסופיה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/2/2004 10:43 לינק ישיר 

אז אני אביא הבאות...

אני מביא להלן את שיטתה הפילוסופית של איין ראנד, כפי שכתב תלמידה פיקוף, תורגם מאנגלית ע"י אוהד קמין. דבריה מודגשים, והערותיי בכוכביות מתחת לקטעים.

ווטו: ברשות יהוסף אני משלב את הערותיי למאמר בצבע אדום בהמשך להערות יהוסף.


הידע היודע והידוע - הזהות
2 רוב הפילוסופים לא ציינו במפורש את נקודות ההתחלה של שיטותיהם. האובייקטיביזם, לעומת זאת, הוא בעל בסיס המצויין במפורש: "הקיום קיים - ומתפישתה של הצהרה זו משתמעות שתי אקסיומות: שמשהו, אשר אותו אתה תופש, קיים, ושאתה קיים ובעל* תודעה; תודעה היא "היכולת לתפוש מה שקיים". הקיום והתודעה הן עובדות המשתמעות מכל תפישה חושית. הן היסוד לכל ידע (ותנאי מוקדם לכל הוכחה): ידע מניח מראש* משהו אותו אפשר לדעת ומישהו שיודע אותו. אלה הם מוחלטים שאי אפשר לפקפק בהם או להתחמק מהם: כל טענה שאדם טוען, כולל הכחשה של אקסיומות אלה, מניחה מראש שמוש בהן וקבלתן.

* לא מדויק, שכן להניח מראש שיש יודע יש צורך בידע שאותו האדם יודע לגבי זה, ושוב הוא אמור להניח מראש שהוא יודע ושוב את הידע, זהו מעגל קסמים ללא סוף. הכשל הלוגי הוא, שלא ניתן להניח יודע כקודם לידע, אלא רק יחד עם הידע. דבר זה יבוא לידי ביטוי בהתפתחויות אחרות מכוח אי דיוק זה.
*המלה "בעל" היא המעוותת מעבר ל"אי דיוק" בלבד. כמו שכבר משתמע מדברי יהוסף אין כאן אלא אקסיומה אחת, שאין תודעה אלא יודע ואין יודע אלא ידיעה. המלה "יודע" היא שם כללי המתיחס לקבוצת הידיעות המתיחסות בצורה מסוימת לאדם מסוים. [נידון באורך בפורום באשכול על מטאפיזיקה ואפיסטמולוגיה.]
4 האקסיומה השלישית הנמצאת בבסיס כל ידע - אקסיומה הנכונה, כפי שציין אריסטו, לגבי "הקיום באשר הוא קיום" - היא "א היא א" - חוק הזהות*. חוק הזהות מגדיר את מהות הקיום: להיות פרושו להיות משהו, כל דבר הוא מה שהוא. מחוק הזהות נובע העיקרון היסודי של כל פעולה, חוק הסיבתיות, אשר לפיו פעולות של כל דבר נקבעות לא במקרה, אלא לפי טבעו של הדבר, כלומר לפי מה שהוא*.
* חוק הזהות כחוק שלישי, נפרד מב' החוקים של הידע והיודע, נראה מוגזם. הזהות היא חלק מהידוע, הזהות היא הפרטים המסויימים של הקיום, כמו: גוש זה קיים לגוש עיניים אוזניים וכו' - אדם, אין כאן חוק חדש או עיקרון שונה במהותו מחוק הקיום היסודי. על פי מה שהזכרנו קודם, הרי שבעצם יש כאן חוק אחד ויחיד "הידע", שכן היודע מזוהה כידע, והזהות היא הפרטים של ידע, והם כנ"ל בכלל "הידע". בהמשך ראנד עצמה מציבה את חוק הזהות כחלק מחוק הידיעה, ראה שם.
אם כי איני מוסיף בעצם הנקודה על דברי יהוסף, אעיר שאיין ראנד עושה כאן פעולה דתית בכך שהיא מפרידה חלק מאקסיומת הידיעה לאקסיומה נפרדת. מאחר ובני האדם כה מזייפים את שהם יודעים באמצעות מילים, "האנישה" ראנד את אי הזיוף כחוק זהות למען ייכבד יותר, בעוד עובדת הזהות היא מוחלטת ולא אך חוק. אך כדלהלן ראנד משוה חוק למוחלט.
* ראנד האליהה את "טבעו של דבר". אין "לפי מה שהוא" ידוע מראש כי "הוא" היינו הווה מוחלט וחוק הסיבתיות אינו אלא יחסית להתמדת הווה היכולה להשתנות בכל עת. הסיבתיות אמנם חוק חקוק קבוע, אך חקיקה יכולה שלא להיחקק וניתנת לשינוי ברצון הווה-מוחלט. [נידון רבות בפורום ובמיוחד באשכול "תהליך התכלית: החזק וקלף גם יחד!"

5 חשוב מאוד להבין את היחס שבין שלושת האקסיומות הללו. הקיום הוא האקסיומה הראשונה. הקיום קיים באופן שאינו-תלוי בתודעה. האדם יכול להתאים את סביבתו לצרכיו, אבל "כדי לשלוט בטבע, יש לציית לו" (פרנסיס בייקון). שום תהליך שכלי אינו יכול לשנות את חוקי הטבע או למחוק עובדות. תפקודה של התודעה אינו ליצור את המציאות, אלא להבין אותה. "קיום הוא זהות, תודעה היא זיהוי" .

9 המטפיסיקה והאפיסטמולוגיה קשורות זו לזו באופן הדוק; ביחד הן יוצרות את המסד שעליו ניצבת הפילוסופיה כולה. באופן דומה, הופיעו בתולדות הפילוסופיה דחיית המציאות ודחיית השכל כשהן שלובות יחד, כפי שאפשר ללמוד מהדוגמה של תורת אריסטו, מטפיסיקה התומכת במציאות דורשת ומאפשרת אפיסטמולוגיה התומכת בשכל.

שכל ומושגים
אין ראנד הגדירה את השכל כ"יכולת המזהה ומאחדת את החומר המסופק ע"י חושי האדם*". השכל פועל באמצעות מושגים ותקפות השכל מבוססת על תקפותם של המושגים. אולם טבעם ומקורם של המושגים הוא אחת הבעיות הראשיות בפילוסופיה; אם מושגים מתייחסים לעובדות, אז לידע יש בסיס במציאות, וניתן להגדיר עקרונות אובייקטיביים שינחו את תהליך רכישת הידע. אם המושגים מנותקים מהמציאות, אז כך גם כל הידע האנושי מנותק מהמציאות, והאדם הוא עיוור וחסר-אונים**. זוהי "בעית האוניברסלים", הבעייה אשר גרמה להתמוטטות הפילוסופיה המערבית.

* הערה סתמית: מילים אלו – "המסופק ע"י חושי האדם" מיותר לכאורה, כי אם יש צד שיש דרכי זיהוי שלא ע"י חוש, זה לא מעלה ולא מוריד, ואם אין צד כזה אין צורך לציין זאת כמאפיין.
** אין ראנד מתקרבת לרציונליזם בהבנתה את המושגים, אך עדיין פער "קטן" היא משאירה בין המושגים למציאות, הצד הראשון שלה שהמושגים "מתייחסים" לעובדות, בעוד שראינו, בדברים על יום, שהמושגים הנם עובדות ככל עובדות, אלא שהם עובדה מסוימת התקפה ומצויה כאחד בכמה הקשרים והופעות שונות. למשל כמה כסאות בצבעים ואופנים שונים, נושאים כולם את עיקרון "כלי מושב" שבהם, וזהו בעצם המושג, הוא עובדה טבועה במציאות עצמה, ולא איזו תוצרת או מעשה האדם המגדיר או משנה את המציאות ממשמעותה הישירה והראשונית. ראה עוד בהערות לקמן.
אפלטון טען שמושגים אינם מתייחסים לעולם הזה אלא למימד על-טבעי של מהויות. בעיני המחזיקים בתפישת הפילוסוף קאנט, המושגים (כולם או חלקם) אינם מתייחסים לדבר, כלומר: הם תוצרים סובייקטיביים של השכל האנושי והם בלתי-תלויים בעובדות החיצוניות. שתי הגישות, וכל הגרסאות שלהן בתולדות הפילוסופיה, מובילות לאותה תוצאה יסודית: ניתוק בין אמצעי רכישת-הידע של האדם לבין המציאות, ולכן הן גם מובילות להריסת יסודו של השכל האנושי (האפיסטמולוגיה של אריסטו טובה הרבה יותר, אבל בתורת המושגים שלו מעורבים שיירים של אפלטוניזם והיא איננה תקפה). הפילוסופים בני-זמננו ויתרו על העיסוק בבעיה זו, וכתוצאה מכך ויתרו על הפילוסופיה. אין ראנד הולמת בגישת האנטי-שכל ביסודה. ההישג ההיסטורי שלה הוא בקשר שעשתה בין צורת רכישת-הידע הייחודית לאדם לבין המציאות, כלומר בכך שהוכיחה את תקפותו של השכל האנושי. האובייקטיביזם טוען שמושגים מבוססים על עובדות המציאות ומתייחסים אליהן*.
* גם כאן, בסיומת זו, התנסחותה של איין ראנד, או תלמידיה, מציגים את המושגים בשניות מהמציאות. כלומר יש מציאות והמושגים מבוססים עליה, ולא שהם חלק בלתי נפרד ורציף במציאות עצמה.
כפי שזיהה אריסטו, השכל האנושי בלידתו הוא כלוח חלק; לא קיימים רעיונות מולדים. החושים הם האמצעי של האדם לקשר עם המציאות; הם נותנים לו את התנאי המוקדם לכל ידע, את העדות לכך שקיים משהו. ברמה המושגית של התודעה הוא מגלה מהו אותו משהו. יצירת מושגים היא שיטת האדם* לארגון חומר החושים. כדי ליצור מושג, אדם מבודד שני ישים מסויימים (קונקרטיים) דומים או יותר מתוך שאר השדה התפישתי, ומאחד אותם ליחידה שכלית אחת*, שאותה מסמלת מלה. מושג מתייחס למספר בלתי-מוגבל של מקרים: לישים המסויימים אותם בודד האדם, ולכל שאר האחרים (בעבר, בהווה ובעתיד) הדומים להם.
* כאן אנו שוב נתקלים ביחס של שניות אל המושגים, כנ"ל. לדברים האמורים, היחס למושגים הוא בדיוק כיחס לצבע של דבר או לדבר ללא הצבע. החלוקה בין הדבר לצבע קיים במציאות, שכן אחד אינו מתנה את השני, והמושג הוא ההיבט המתקיים פעמים רבות, כלומר אותו הצבע הנ"ל, אם הוא מופיע כמה פעמים, הכינוי שלו יהיה מושג. הסיבה שהוא נקרא מושג, כיוון שאינו נמצא בדבר אחד כפי שהוא מכונה בשם אחד, אלא מצוי בכמה מקומות ואנו משיגים אותו בשם אחד, שכן במהותו הוא אכן אחד – אין כמה "צבע אדום" וכיוצ"ב.
מושגים אינם על-טבעיים ואינם סובייקטיביים: הם מתייחסים לעובדות של העולם הזה, כפי שאמצעי רכישת הידע של האדם מעבדים אותן. (לדיון מלא בנושא זה ראה "מבוא לאפיסטמולוגיה אובייקטיביסטית"). המושגים מייצגים את העובדות כפי שהן נתפשות על ידי האדם*.
* התבטאות זו "כפי שהן נתפסות ע"י האדם" מסוכנת, שכן בכך אנו מניחים שיש עובדות הקיימות ללא תפישת האדם. הערנו כבר למעלה על כך.
דמיון הוא המפתח לתהליך זה. השכל זוכר את התכונות של ישים מסוימים דומים מבלי לציין את מידותיהם*, המשתנות ממקרה למקרה. "מושג הוא איחוד שכלי** של שתי יחידות או יותר בעלות אותה תכונה מבחינה (או אותן תכונות מבחינות), תוך השמטת מידותיהן המסוימות". "העיקרון הבסיסי של יצירת מושגים*** (אשר לפיו המידות המושמטות חייבות להתקיים בכמות כלשהי, אבל יכולות להתקיים בכל כמות שהיא) מקביל לעקרון הבסיסי של החשבון, שלפיו סמלים חשבוניים (ספרות) חייבים להיות בעלי ערך מספרי מסויים, אבל יכולים להיות בעלי ערך כל שהוא. מבחינה זו, מודעות תפישתית היא החשבון הפשוט, ומודעות מושגית היא המתימטיקה, של רכישת הידע".
* נראה כי גם כאן התפישה כאילו המושגים היא תוצרת האדם מובילה אל ההנחה שיש צורך לדמיין דבר שאינו קיים במציאות. כפי שראינו אצל יום, כל דבר בעל כמה הביטים הוא מחולק גם מבחינה מציאותית, כמו המכונית והצבע, אינם דבר אחד, שכן המכונית תתקיים ללא הצבע, ומכאן שאין צורך למחוק או להתעלם מהמציאות כדי ליצור מושג מחלקים מסויימים של המציאות, מלכתחילה יש כל מיני חלקים, ושם מושג מאפיין חלק מסויים החוזר על עצמו.
** לנ"ל נכון יותר להתבטאות, "איחוד מציאותי" ולא איחוד שכלי, המייחס זאת ברמה מסויימת לסובייקטיביות, בעמדה זו הרי נלחמת ראנד.
*** לנ"ל מושגים אינם תוצרת, הם יצורים קיימים מעצמם. יתכן והגורם להתבטאות זו הוא אותו הגורם המביא את איין ראנד לדגול באונכיות, היא רואה את האדם כנפרד מהמציאות ונבדל כבעל טריטוריה עצמאית, ומכאן שתפישותיו הם תפישות שלו, ולא ממש שקף מציאותי, כי אילו כל ידיעותיו שקף, אף הוא אינו "אני" אלא שקף מסוים, וכל הכלול בשקף ייכלל במונח אני, והרי השקף כולל דברים רבים שאינם נכללים בהגדרה של "אנוכיות".
עם כל הביקורת הנ"ל יש להדגיש שראנד שמה לב והדגישה את המשפט הבא – "שום תהליך שכלי אינו יכול לשנות את חוקי הטבע או למחוק עובדות". אלא שעם כל זאת, היא ראתה את המושגים כהבנות האדם הטבעיות המתייחסות למציאות, ולא המצאה. אנו מדגישים, שהמושגים אינם הבנות שהאדם יוצר, אלא הם רשומים במציאות ככל תופעה אחרת.


[יש עוד המשך, בהזדמנות]



תוקן על ידי - ווטו1 - 18/02/2004 4:17:50



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2004 10:15 לינק ישיר 

עוקב ומחכה לבאות... יישר כוח





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2004 09:44 לינק ישיר 

כהמשך להודעתי הקודמת: לצערי לא הבחנתי בדף השני של הדיון... אנא התעלמו משאלתי הקודמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2004 09:38 לינק ישיר 

אשמח לקבל מאורבערפל כיוון מסויים להמשך הדיון בנוגע ל"מושגים אקסיומטיים". האם המטרה לבחון את עמדת איין ראנד; האם המטרה להסביר את הנושא ע"י מתן הגדרה;האם המטרה להסביר את הנושא ע"י מתן דוגמאות; או...?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2004 21:09 לינק ישיר 

או"ב,

נכון בעצם. אבל מאחר שלוקחים את המלה "טאוטולוגיה" על כל משפט הנראה כך, לכן השתמשתי באותו לשון להבדיל בין טאוטולוגיה מילולית או נפשית. בעצם אין טאוטולוגיה נפשית, כי אין סוף להחדרת האמת בחיזוק תמידי של העקרונות לפי ההתווספות התמידית במבנה הסלילי של הידע!


לשיבה לראשית כדי לחלוש על כל הוויתנו, ניתן לקרוא: "סוד והשבות"

תוקן על ידי - ווטו1 - 05/01/2004 19:44:09



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2004 21:00 לינק ישיר 

ווטו,

אם אני מבין נכון מהי טאוטולוגיה, הרי שמדובר במשפט מובן מאליו שלכאורה, או שלא לכאורה אין צורך להזכירו כלל, מעין הצהרה על הברור, אך שאינו נזקק להצהרה. כפי שאני מבין, הרי שכוונתך ב"שמירה על הטאוטולוגיה הראשית" היא שהיות הזיהוי הבראשיתי- היות הדברים, הרי שהמצב האידיאלי הוא שלא יוזכר הדבר אחרי שכבר הופנם, כפי דבר הנביא "ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את השם כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם". כי הרי ברור שמה שהוא הוא, אז בשביל מה להזכיר את זה, כפי טענת הטאוטולוגיה.

כאמור, וכפי שדובר כבר רבות בפורום, ובמיוחד באשכול אמונה והטלה, הרי שכדי שהיום ההוא המתואר בידי הנביא יגיע, צריכים להפנים שוב ושוב את הרעיון שמפאת פשטותו אינו במודעות.

ואם כך, אין זו טאוטולוגיה- כי יש צורך, ואולי צורך גדול מאד להזכיר בכל עת שכך הוא.

כמו כן, המשפט "לא שייך לזיפו או למחקו מעמק המודעות האישית" אינו ברור כלל. אולי עדיף "שאין ברירה לגביו, ולא ניתן להתעלם ממנו".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:48 לינק ישיר 

עם השוני בהצגת המערכת האחדותית, יש לציין את המשותף לאיין ראנד וליהדות בהכרה במטרה העליונה של האנושות, שהיא השמירה על הטאוטולוגיה הראשית שמה שהוא הוא ולא שייך לזייפו או למחקו מעמק המודעות האישית.

עליה תלוי כל המוסר האנושי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2004 09:29 לינק ישיר 

לסיכום, את הציטוט מעלה הייתי מעדכן ואומר: "שתיהן, היהדות והאוביקטיביזם (או בשמה העברי מציאותיות), מתייחסות לזיהוי ראשוני אקסיומטי של שלמות אחדותית גורפת כל שאין יותר ממנה, אין פחות ממנה ולא ניתן "לצאת" מעבר לה או "להיכנס" אליה. בעוד שבאוביקטיביזם קוראים לשלמות זו "קיום", ביהדות זה ההוה (בתוספת יוד מקדימה), והוא האלקים, הוא אחדות כל היחסים הפרטיים באשר הם על כל גווניהם.

כמובן שהבדל נוסף שהוא בעל השלכות להמשך הדיון בהתפתחות הפילוסופית של שתי התפישות, ובו יסודות הנובעים מתפישה מטאפיזית שונה מכפי ניתן לזהות עד כה, הוא שהיהודי מתייחס לאחדות זו כ"מהות מואנשת, "מודעת וחיה"-, ואילו האוביקטיביסט, מתייחס לה כדוממת. על כך, על הסיבות לכך, ומשמעותן, בהמשך ב"נ. אך אולי כדאי לחשוב עליהן כבר משלב זה של הדיון.


תוקן על ידי - אורבערפל - 04/01/2004 9:40:54



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:17 לינק ישיר 

f. ומה האופציה החלופית ל"קיום" "מציאות" "יש" או "כל"? מהו השם שמביע את הזיהוי הראשוני, המוחלט והלא פריק? זהו הזיהוי של התורה, המתבטא בראש ובראשונה בשם המפורש, שמשמעותו היה, הווה ויהיה.

g. הרב ווטו היקר, בדיוני שם עימו, היטיב ביותר להביע רעיון זה באשכול המילון שהוזכר מעלה וכך כתב, בתוספת מבארת ומוסיפה לאמור מעלה: "המלה העברית מודרנית "מציאות" מורה בדרך כלל על מה שבתחושה ושבזיכרון אך לא בדמיון. "לא מציאותי" נרדף ל"מדומיין". הרי שב"מציאות" יש חוסר הכללה ביחס להכל.
כך עם "קיום", ההשתמשות במלה היא גם להוציא אפשרויות עתידיות. כשאומרים דבר כזה לא קיים, לא מתכוונים להוציא את אפשרות קיומו בעתיד אם לא מפרשים זאת.
"יש" ו"אחד" מורים על יחידות לעומת יחידות מסוימות לעומת יחידות אחרות. הרמב"ם בתחילת הלכות יסודי התורה עמל לחלק בין ה"אחד" הסטנדרטי לאחדות המוחלטת ללא גבול.
עכשיו בטח עולה בדעתך השאלה, הרי הווה גם מורה לרוב על הווה עכשיו בתחושה לעומת זיכרון העבר ודימיון העתיד. נכון! אבל קודם כל, הרי למעמיק, הווה עכשיו גם זיכרון העבר ודימיון העתיד על כל אפשרויותיו. זה שונה מהמילים הנ"ל, כי הווה מוציא אך את היבט הזמן ואילו מציאות, קיום, יש ואחד, מוציאות תופעות שלימות. לכן את המלה הווה ניתן להשלים עם האות י' המהפכת והכוללת כל זמן שהוא.
לכן, היודע שרק משום קדושתה אין אנו מוסיפים את היו"ד בכתיבתנו ודיבורנו, בקל יתייחס להווה ככולל את זיכרון העבר ודימיון העתיד. זו המלה האולטימטיבית. כמו ש"שולחן" מתייחס לכל ה"שולחנות" [בקובוץ] כך להבדיל "הווה" מתייחס לכל, בכל, מכל כל ללא אפשרות הוצאה מן הכלל, שאם נוציא מכלל המלה, הרי היא לא תהיה הווה" עכ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:15 לינק ישיר 

5. נקודת הביקורת שלי על המושג האקסיומטי הראשון של ראנד, אינה על מהות הזיהוי ואיכותו, אלא על השם שקראה לו. המילה "קיום" וגם "מציאות" הגם שיסודיות המה, אינן ראשוניות מספיק בכדי להביע את הרעיון הנשגב הזה. (דיון על כך בין ווטו1 וביני מופיע בעמוד השני של אשכול "מילון": http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=137527 ) . ומדוע?

a. שתי המילים, המילה מציאות שבעברית שרשה "מצא", והמילה קיום ששרשה "קים" או "קום" מתיימרות לשקף את כלל הזיהויים האנושיים, על שלל גווניהם, בכל זמן שהוא ובכל הקשר שהוא, בעבר, בהווה ובעתיד. יהא אשר יהא הדבר אליו מתייחסים, בזמן זה או אחר, הרי שנמצא במסגרת זו. זה הרעיון- והוא נשגב.

b. אך הבעיה, והראיה על חוסר היסודיות המספיק, מתחילה ברגע שמזוהה כי ניתן להתייחס בשלילה לדבר מסוים המערב שימוש במילים אלו. כשמתבוננים למשל בזכרון דבר שאינו קיים עוד, כמו חשבון הבנק שלי בארץ זרה שנסגר כבר לפני 10 שנים, או על חולצה שהיתה לי אז, לא ניתן לאמר "עליהם" עוד שהם קיימים או מצויים, משום שאינם עוד. ההתייחסות אליהם היא כזכרון בלבד. וזכרון הדבר אינו הדבר עצמו.

c. בנוסף, כפי דוגמאתו של רוני גרין בדיון עימו באישי: שמעון איבד ארנק, וחברו ראובן התקשר אליו והכריז בשמחה "מצאתי את הארנק שלך". נסע אליו חברינו שמעון, ובהגיעו, אמר לו ראובן- מצאתי אותו בדמיוני....... כמובן ששמעון לא היה שמח במיוחד. שוב, זכרון או דמיון הדבר, אינו הדבר עצמו.

d. מכאן יוצא שהמילה מציאות, והמילה קיום, גם בשימושם כ"שם עצם", אינן אלא "תכונות של עצם" ואינן יסודיות מספיק בכדי להקרא על שם אותו זיהוי ראשוני המקיף את כל מה שהיה, כל מה שהווה, וכל מה שיהיה, כפי שראנד באה לטעון

e. ומכיון שהיא אכן באה לטעון כך, אין הביקורת על עצם איכות הרעיון כאמור, כי אם על הקריאה בשם עצמה. נראה לי ברור מצד שני שקראה לו כך מהעדר אופציות אחרות בשפה האנגלית, שאינה מדויקת דיה כפי לשון הקודש, ברובם המכריע של המקרים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:13 לינק ישיר 

פרשנות נוספת וביקורת:

1. לטענת "היות הקיום (או המציאות) חסר ניגוד מושווה- רק" שום דבר", ומקבילו העקרוני "הקיום קיים ורק הקיום קיים" השלכות רבות וחשובות שיתבררו במהלך הדיונים השונים.

2. ההשלכה הראשונה של האקסיומה הנ"ל היא שהקיום הוא אחד ויחיד, המזומן לנו על כורחנו- כזיהוי ראשוני, כאחד, וכקנה מידה לכל (שהלא "רק הוא קיים ואינו נפרד מכלום").

3. באשר לקשר עקרוני לפילוסופיה של היהדות, כפי נושא האשכול, נמצא בידי ציטוט של חכם, שהוא אחד מהאוביקטיביסטים היחידים שהבין עוד לפני 10 שנים את הקשר החזק הזה (מצד ספק אני משאיר את שמו עלום). ציטוט זה, הגם שאבקר הבט שלו מיד, חזק מכל מה שאוכל בעצמי להוסיף, אז אשתמש בו בשם אומרו: "שתיהן, היהדות והאוביקטיביזם (או בשמה העברי מציאותיות), גורסות קיום מציאות בעלת שלמות של יחידה אחת, שאין יותר ממנה, אין פחות ממנה ולא ניתן "לצאת" מעבר לה או "להיכנס" אליה. בקנה מידה של התבוננות פילוסופית צריכה משוואה זו לעורר ענין ולו רק בשל ההליך הלוגי הדומה של ההתפתחות, תהליך היסטורי שבו תפש האדם חלקים של השלם ובנה אותם עד לכדי הכרה באחדות מקפת". עד כאן דבריו.

4. איני סבור ש"אדם תופש חלקים של השלם, עד שמכיר אחדות מקפת", אלא ההפך, הוא תופש אחדות מקפת כראשונית, במסגרת הידע הלא מושגי שלו, ומזהה זאת בדיעבד, כשמערכת מושגיו מתפתחת ויכול לקרוא לזיהוי בשם, וזאת על סמך עבודתו עם חלקים של השלם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:12 לינק ישיר 

מתוך לקסיקון איין ראנד בנושא:

1. "המציאות היא מה שקיים. מה שאינו אמיתי אינו קיים. הלא אמיתי איננו אלא שלילת הקיום שהוא תוכן התודעה האנושית כשהיא מנסה לנטוש את השכל".

2. "קיום הוא ראשוניות שמספיקה לעצמה. היא איננה תוצר של מימד על טבעי כלשהו או של דבר אחר.
דבר אינו קודם לקיום
דבר אינו נפרד ממנו
ואין שום ברירה אחרת לגביו
הקיום קיים- ורק הקיום קיים, קיומו וטבעו הם בלתי ניתנים להפרדה או לברירה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2004 09:12 לינק ישיר 

א. מושג אקסיומטי ראשון: קיום

המושג האקסיומטי הראשון שזיהתה איין ראנד הוא "קיום". כאשר נוקבים בשם זה אין מתייחסים ל"מה שקיים", אלא "רק את העובדה הראשונית המסתכמת בעובדה שדברים קימים". קיום הוא "חסר ניגוד מושווה- רק שום דבר".

מכאן ממשיכה ראנד להורות שהיות הקיום מושג אקסיומטי מוביל לאקסיומה הראשונה: "הקיום קיים", דהיינו, הקיום הוא הזהוי הראשיתי השלם, ונהפך לקנה המידה דרכו מסתדר כל זיהוי נוסף.

מכיוון שהקיום ראשוני הוא אינו "מוגדר" ביחס למשהו אחר, אלא "נתפש ע"י התבוננות ישירה".

"רק הקיום קיים. הבלתי קיים אינו קיים. כלום אינו קיים, לא היה קיים ולא יהיה קיים". (האם זו טאוטולוגיה, דהיינו הצהרה על הברור, אך שאינו נזקק להצהרה? לדעתי בודאי שלא, אך זהו נושא הדורש התייחסות נפרדת).

"מבחינה לוגית לא ניתן לשאול מדוע הקיום קיים, או מתוך מה בא הקיום לידי קיום, או באיזה דרך הגיע הקיום לידי קיום, או כל שאלה אחרת מסוג זה. הקיום הוא הבסיס המוחלט של כל הוכחה והסבר".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אוביקטיביזם ויהדות: דיון ממוקד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext