| נשלח ב-22/12/2003 13:17 |
 |
| |
שלילת תארים ותורה מן השמים?
בעקבות דיון שהתפתח באשכול גלגול הנשמות, מצאתי לנכון לפתוח אשכול חדש בעניין היחס בין שלילת התארים לאמונה בתורה מן השמים. לצורך כך, אציג תחילה את ההודעות המשמשות נקודת מוצא לדיון, כפי שהעתקתים מהאשכול הנ"ל:
הודעת motech:
לא חלק מהדת היהודית, לא חלק מהמשנה העיונית של רבים מהדתיים, גם לא כל בעלי הקבלה, אבל אמונה מאוד נפוצה.
הכל מתחיל ונגמר מעיקרון שכר ועונש.
ברגע שמקבלים עקרון זה כפשוטו, עולות שאלות קשות מאוד על דרך ההנהגה של העולם. אם האל הוא רואה-חשבון גלובלי, אפשר לשאול מדוע תינוקות מתים ומדוע רשעים מצליחים בחייהם. יש שמבינים שאינם מבינים עיקרון זה בבחינת "נסתרות". יש שמבינים עיקרון זה במובן של "שכר מצווה - מצוווה". זו הגישה של המקרא, איוב לא קיבל הרצאה על גילגולים, גם לא על עולם הבא. נאמר לו שזו עולמו של הקב"ה, ואם ירצה יחיה בו.
מי שלא מחזיק בפרשנות הקודמת נאלץ להניח קיומו של עולם הבא בו יעשה הדו"ח הסופי והצודק, או גילגול על-מנת להסביר ייסורים או הצלחות בעולם הזה.
תגובת אריק123
Motech
המקרא אינו סובר ששבר מצווה מצווה במובן הלייבוביציסטי, לכל היותר ניתן לומר שהוא סובר ששכר מצווה בהאי עלמא איכא.
ואדרבא, אם זה מה שנאמר לאיוב, בשביל מה הודבק הסיום של ספר איוב שה' השיב את שבות איוב והיו לו בנות יפות וכו', הרי זה בניגוד לכל המסר שהספר מבקש להביע !!
תגובת ממללא ל motech
האם האמונה שהא-ל בורא את העולם אינה הפיכתו לרו"ח שלו? ומה בדבר האמונה בנתינת התורה? במה שונה מעורבות חד פעמית שלו ממעורבות אינסופית? (אני מדבר על שוני איכותי ולא כמותי גרידא).
תגובת motech
ממללא,
אם אתה מבין את "ברא" כהוקוס-פוקוס קוסמי שנעשה ע"י סבא זקן וחביב, או אז תוכל פסיכולוגית [ופיסכולוגית בלבד, אין קשר לוגי או עובדתי] לחשוב שיש לו אחריות. אם אתה מחזיק בהשקפה אחרת, כמו זו של ווטו במילון, תבין את ההבדל בין הווה לההווה והשאלה לא קיימת.
אגב, "חלק אינטגרלי מהיהדות" או "חלק אינטגרלי מהיהודים" ?
תגובת ממללא
מוטק ידידי,
א. לצורך העניין אני מחזיק בהשקפת ליבוביץ' כפי שהיא מובאת בסוף הספר 'שיחות על פרקי הנבואה ברמב"ם', ואני מצטט מהזיכרון:
"ש: פרופ' ליבוביץ', האם לדעתך יש אינטרוונציה א-להית?
ת: עצם קיום (או בריאת, לא זוכר במדוייק, וברור לי ההבדל - מ.) הוא אינטרוונציה א-להית!'
כמו כן שמעתי בשם פרופ' אסא כשר שטען פעם שלפי ליבוביץ' התורה היא מעשה ידי אדם, ועל כך, זכה לשיחת טלפון מליבוביץ' שכעס עליו ואמר שמעולם לא טען שהתורה היא מעשה ידי אדם).
בכל אופן, הטענה שלי בקשר לנדון דידן, ברגע שאתה לא שולל קשר בין הא-ל לעולם, הרי שאין לך כל הכרח לוגי לשלול השגחה פרטית, שכר ועונש וכד'. אם אתה ולל כל קשר שהוא - אז אתה שומט את הבסיס לכל טיעון דתי כלשהו ולמעשה מותיר את הא-ל כיצירת דמיון אנושית.
ב. אני לא מכיר 'יהדות' במנותק מ'יהודים'. אבל, אשמח מאוד להכיר.
תגובת motech
ממללא יקר,
אם אתה בקיא בדברי ליבוביץ' אתה בוודאי מכיר את דבריו על ההבחנה בין דת אנתרופוצנטרית ודת תיאוצנטרית. בראשונה האל הוא פונקציונר של העולם ומשרת של האדם, בשניה המצב הפוך ["אשר מלך בטרם כל יציר נברא" אם לא היו, על מי מלך ? אלא שמלכותו איננו תלויה בנו]. כידוע, המשפט החביב ביותר עליו היה מאמר "עולם כמנהגו נוהג", אפילו את הרמב"ם כפה לתפיסה זו.
בקשר לתת-הערה השנייה שלך, אינני יודע כיצד אתה מאמין באלוהים ומהו דמותו בעינייך. אם אתה רואה את האל כזקן חביב המושך בחוטי חבובות, או שירדת לעומק שלילת התארים של הרמב"ם או שבכלל אתה מחזיק בהשקפה פנתאיסטית.
לא דיברתי על 'יהדות' במנותק מ'יהודים', אלא על 'יהודים' במנותק מ'יהדות'. יהודים רבים וטובים החזיקו באמונות שונות, חלקן פיקחות וחלקן טיפשות. המדד לאינטגרליות ביהדות לא יכול להיות אמונה בעלמא, אלא רק משהו שקנה לו חלק במוסד המרכזי שלה - ההלכה.
תגובת מציץ ונפגע
ממללא
מה שאתה מביא בשם ליבוביץ הוא מענין מאד , שהרי המסקנה הלוגית מההבחנה בין מדע וערכים מצביעה יותר לכיוון אסא כשר , האין זאת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2003 14:14 |
|
| |
ממללא תודה  עכשיו רווח לי .
רוח , אני מסכים שהנקודה היסודית ממנה צריך לצאת בשאלה הזו ושכמותה , היא השאלה החינוכית אנושית, ולא ה"אובייקטיבית מדעית" (המרכאות במתכוון).
וכאן באמת נשאלת השאלה כמה באמת צריך לעסוק בשאלות מהסוג הזה בכלל , ואם כן , באיזה אופן ,
עד כמה צריך לשאוף לאובייקטיביות ב"הבנת
הא-לוקות" וכו' .
הטענה כאילו שללית התארים או הגדרה מינמליסטית היא הפחות מגשימה , והיותר נכונה מאיזושהיא בחינה , לא מקובלת עלי . (יש מקרים שכן , ויש מקרים שלא , דברי באים לשלול את הטענה הזו ככלל גורף ו"נכון אובייקטיבית")
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2003 18:31 |
|
| |
אישציפ, מבחינתי יש לך רשות להשתמש באיזה תואר שתחפץ (ואני משוכנע שכעת רווח לך).
השאלה היא למי שגורס שלילת תארים, למשל הרמב"ם או ליבוביץ' (לכ"א תשוה אחרת שאותה אין לי אלא לשער, אם זה מעניין אותך).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2003 09:14 |
|
| |
אישציפ,
אני חושב שכל תפישה שלא תהיה לאדם לגבי הא-ל, תמיד תהיה לוקה בחסר ותזדקק לזיכוך נוסף.
הגדולה שאני מוצא בשיטתו של ליבוביץ היא במכנה המשותף הרחב שהיא מציעה לכל תפישות הא-ל שקיימות ביהדות.
לצורך העניין אין הבדל מהותי בין הרמב"ם שרואה בא-ל את מניע הגלגל [המצוי הזה הוא אלוה העולם אדון כל הארץ והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית בכוח שאין לו הפסק שהגלגל סובב תמיד ואי אפשר שיסוב בלא מסבב והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף] לבין האר"י להבדיל שראה את הא-ל כבעל ספירות, או ה"חכמים" שהראב"ד מדבר עליהם שהאמינו שהא-ל הוא בעל גשם.
כל התפישות הללו הן אישיות-פרטיות, ונראה שאף אחת מהן גם אינה עומדת במבחן המציאות.
יחד עם זאת, מאחורי שלושתן ישנה ההנחה המשותפת שהתורה והמצוות מכוונות כלפי הא-ל. אל המכנה המשותף הזה שהוא ממהותה *החינוכית* [ולא הפילוסופית] של הדת, ליבוביץ ניסה לקלוע.
תפישות אישיות-פרטיות תמיד יהיו [עד שיתקיימו דברי הנביאים שכולם יעבדו את ה' כאחד], וכל אחד יתן עליהן דין וחשבון בפני עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2003 07:53 |
|
| |
רוח , למה זה לא מונע ???
הרי בתפיסה יחודית פרטית תהיה הגשמה כלשהיא מטבע הדברים (לפי מה שהעליתי קודם , לגבי טבעו של המוח האנושי) , ואם אנו סבורים שזה אסור ,
מה ההבדל בין תפיסה יחודית-פרטית מגשימה לתפיסה כללית כזו .
מעבר לזה הקביעה האפריורית לכאורה שניתן לעבוד את הא-ל , היא מאד בעייתית לאדם שמתייחס ברצינות לכח החשיבה שלו . (אני מכיר את התירוצים , אבל לטעמי הם לא הרבה יותר מלופ מחשבתי , ולא שזה רע לכשעצמו ... אלא שזה לא פותר שום שאלה . )
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2003 03:48 |
|
| |
למעשה התואר היחיד שליבוביץ נותן לאל שלו הוא שניתן לעבדו, לכן תפישת האל שלו אינה מעקרת את מושג עבודת ה', אלא אדרבא, מזככת את מושג זה, ומציגה מכנה משותף רחב לכלל תפישות האל שקיימות ביהדות.
ואין זה מונע מכל אדם לפתח לעצמו תפישת אל פרטית וייחודית לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2003 21:21 |
|
| |
ממללא ,
הענין הוא שלא הסברת למה בתארים כאלה יש לנו רשות להשתמש , ובאחרים אסור ...
רוח ,
הבעיה בדברי ליבו' שאי הגשמה מוחלטת ,מעקרת גם את מושג עבודת ה' , כי אם קיום הא-ל לא שייך למסגרת ההבנה שלי באופן מוחלט , זה כולל גם את עבודתו , וחזרה הקושיא (על הרמב"ם) למקומה ... (אצל ליבוביץ')
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2003 17:11 |
|
| |
מציץ
לא שיטור ולא איכוף אלא שעשוע ממחזה מגוון נוצות שחקני הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2003 16:40 |
|
| |
מציץ,
המקור הוא כאמור פרק ס"ה בח"א.
אישציפ,
דבריך מקובלים עלי. כל ניסיון אנושי להתבטא ביחס לעיל 'מפספס' אותו בהגשמה. ואולם, כפי שהרמב"ם הבחין בין תארי פעולה שאין לייחס לא-ל (למשל אכילה ושתיה) לאחריםפ שלמרות שאינם משקפים אותו ניתנה רשות להשתמש בהם (אמירה, ירידה וכיו"ב), כך שומה עלינו לעקור ייחוס תארים ופעולות לעיל שלדעתנו אין ראוי לעטרו בהם, ואכמ"ל ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2003 16:20 |
|
| |
בוגי
יפה מאד ! מלבד תפקיד שוטר המחשבות אתה גם מתנדב לאכוף את השימוש בניו ספיק ! (אל תגיד לי ... אנחש לבד איך אומרים ניו ספיק בעברית)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2003 15:28 |
|
| |
אינטרבנציה=הִתְעָרְבוּת
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2003 13:14 |
|
| |
ממללא
האם תוכל לתת מראה מקום לציטוט שלך ?
בעצם , הרמב"ם אומר כאן לכאורה שהאינטרוונציה של מתן תורה היא בסך הכל חלק מהאינטרוונציה המתמדת של עצם הקיום .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2003 07:05 |
|
| |
אישציפ,
דבריך קרובים לדברי ליבוביץ שטען שהאדם אינו יכול לדעת מאומה על האל, ושהאל אינו אובייקט החשיבה הדתית ביהדות.
הוא ייצג את הדרישה לעבוד את האל כפי שהוא [אהיה אשר אהיה].
לעצם העניין, לדעתי אתה צודק. לא ניתן להפריד את תורת שלילת התארים של הרמב"ם ממה שהרמב"ם ראה כמציאות מוכחת, ו"ההוכחות" הללו אינן רלוונטיות כיום.
תוקן על ידי - רוח_דרומית - 28/12/2003 7:09:09
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2003 01:54 |
|
| |
רק הערה/שאלה ...
האם שלילה של גשמות/תארים/פעולות באופן טוטאלי לא יוצרת צמצום של הא-ל , ויותר מכך אפילו סוג של הגשמה , כאומרת "מקומו ומציאותו של הא-ל היא כגורם X " כלומר הא-ל הופך לגורם נקודתי ומוגדר בשכל האדם , אמנם על דרך השלילה (כבלתי גשמי/נתפס וכו' [את ההגדרות המפולפלות אני מותיר לקהל הקדוש]) ובכל זאת ברגע שאתה כופה את דעתך על המציאות האלקית , אתה בעצם מצמצם ומגשים אותה , גם אם תעשה אלף לופים פלספנים , שינסו לאמר כמה אתה בעצם לא מגשים ...
נרצה או לא נרצה בשכל האדם יש מימד
שמחייב הגשמה .
תרצה תעשה אותה (את ההגשמה ) בצורה של סבא זקן , תרצה תעשה אותה בצורה של פילסופים , הגשמה היא הגשמה היא הגשמה היא הגשמה .
לא ?
שבוע טוב.
נ.ב. אין בדברים כדי לאמר את דעתי בענין , (אני לא מצדד באמונת הסבא הזקן , למי שתהה ) שדורשת אי אילו הקדמות והסברים , שלא שייכים כרגע לדיון .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2003 19:18 |
|
| |
שבוע טוב מציץ,
פרו"פ שוורץ במהדורתו לספר מורה נבוכים (ח"א פ' ס"ה - הע' 3, 15) מציג שלוש עמדות שרווחו בפילוסופיה המוסלמית לגבי הקוראן:
א. דעת המועתזילה - הקוראן נברא בזמן (ולהבנתו, כך גם לדעת הרמב"ם לגי, להבדיל, התורה9.
ב. דעת האשעריה - הקוראן קדום, נצחי ללא התחלה בזמן.
ג. דעת התיאולוג אל-בלקאני - המשמעויות והרעיונות הכלולים בקוראן הם 'דיבור הנפש' של הא-ל (כלומר רצונו), והללו קדומים וקיימים מעולם, ואילו גילומם בספר - נברא בנקודת זמן כלשהי.
ועיין בדברי הרמב"ם עצמו שם:
"...שהאומה שלנו מסכימה פה אחד שהתורה נבראת. הכוונה בכך שהדיבור המיוחס לו נברא. הוא יוחס לו רק מפני שהקול שאותו שמע משה, הא-ל בראו ויצרו, כמו שברא את כל אשר בראו ויצרו...".
דומני שלכך כיוונת בדבריך, הלא כן?
|
|
|
|
|
