תקשורת עם מתים לאורך הדורות

דגים,
כוונתך כנראה לשמו"א. לא ראיתי שם משהו שנוגע לדבריי. אולי תוכל לפרט.
אתה דיברת על הצורך לשים מזרון בקבר כדי שלמת לא תיגרם חוסר נוחיות, ואני טענתי שגם אם המת 'מרגיש' במובן כלשהו, אין זה המובן הפיזי הרגיל. מיכי

עיין ברד"ק שמו"ב כח כד, בשם הגאונים ותמצא נחת

עי' שבת קנב, ב שמצאו קברו של אחאי בר יאשיה וגופו הי' שלם. והי' מדבר עם רב נחמן שיחה ארוכה. ועי' עוד שם לענין הא דהעלו בעלת אוב את שמואל בכישוף אחר מיתתו. ועוד שם, שהמת שומע את ההספד שמספידין אותו.
++++++++++++ הבריאה והחיים; חידה סתימה! ככל שתחקור אחר פתרונה, יותר תתגדל סודה וחידתה. חכמתה; נעים. פליאתה; משמח. עומקה; משתומם. סודה; מבהיל.

דגים,
הטענה שמתים מרגישים, אינה בהכרח שמדובר בעצבים ותחושות פיסיולוגיות. מדובר בהכרה של המציאות וקשר כלשהו עמה, אבל לא באמצעים של הפיסיולוגיה המתה.
ועוד מקור (שאולי הובא, בעוונות לא קראתי את האשכול), לגבי הליכה עם ציצית בחוץ וקיום מצוות ליד קברים, וידועות המחלוקות על הטעמים. וזהו גוף הדיון כאן.

מן המחלוקת בגמ', תענית טז א שהוזכרה, יוצא שעניין זה שנוי במחלוקת, ואין בו הכרעה ברורה. ועוד, לפי הגמ' שם לדעת מי שאומר שהטעם הוא התעוררות לתשובה ולהזכיר שחשובין אנו כמתים, אפשר ללכת לבקר גם קברי גויים. ועיין גם במגן אברהם, שמביא שלמ"ד זה אם אין קברי ישראל אפשר ללכת בזמנים הנהוגים  (ערב ר"ה, ערב יו"כ, תשעה באב ובתעניות) על קברי גויים. הגע עצמך, ללכת ל'התפלל' ול'בקש' (?) על קברי גויים בבית קבורתם?!

בבחינת הפוסקים, הרי שהפוסקים הראשונים עד השו"ע עצמו, מזכירים דווקא את דעת המ"ד שהעניין הוא תשובה והזכרת חדלוננו. אבל אצל האחרונים כבר מזכירים את שתי הדעות, עד שבמשנה ברורה, בארבעת הפעמים שהעניין נזכר בהלכה, רק במקום הזכיר את הדעה הראשונה כלאחר יד!

במקרה של מחלוקת, ובפרט שהפוסקים הראשונים מתעלמים מהדעה שיבקשו עלינו, ומזכירים רק את הדעה של התעוררות לתשובה, מדוע יהיה מוזר שאדם לא יאמין בתועלת שבהליכה על הקברים, והתפילות שם (לכאורה על פי הלכה אסור לומר ליד קבר, דברי תורה, וממילא אסור לומר שם תהלים, ולהזכיר דברי תורה. ומה הטעם לאסוף מניין ולומר שם קדיש? האם בית קברות הוא בית כנסת?!

לאחרונה חשבתי כי יש כנראה מחלוקת בחז"ל בשאלה האם המתים מרגישים ויודעים מן הנעשה עמם ועם העולם שהניחו אחריהם. בפסוק נאמר שהמתים אינם יודעים מאומה, וכך גם הובא בגמ', אלא שהקשו קושיות על דעה זו, וישנה אפוא דעה שהמת מרגיש ואף יודע. וזה כמובן היסוד לכל עושי הנפלאות והדורשים אל המתים. והעניינים קשורים זה בזה כנ"ל. וחשבתי, הלוא ממנהג כל ישראל יש להוכיח כי הדעה המקובלת היא שאין המתים מרגישים. שהלוא אילו סבור היה מאן דהוא שהמת מרגיש, כיצד מתאכזרים כל כך לאנשים זקנים, ואין דואג להניח להם מזרון בקבר, ולסדר איזה אמצעי נוחיות כל שהן?! האם אין אחד המרגיש צורך לרפד ולטפח את הקבר מבפנים, למנוע רטיבות, בוץ, קור, רמשים וכו' וכו'. ועוד, אילו היה בזה ממש, האם לא היו מתים דואגים לעצמם מראש, למנוע מעצמם סבל מיותר?!

מצד אחד, לעתים מריעים בתופעה שמת נשאר בשלימות (וכמדומה שהסיפורים הללו כנראה אין בהם ממש), ומה הרבותא בכך? הלוא מצד שני טוב למת שבשרו מתעכל מהרה, ובזה יצא מן הדין. אדרבה מצינו שכתבו נגד התחכמות לקבור באדמת סיד הממהרת לעכל ולהרקיב את בשר המת. יודע אני את הנאמר על 'רקב עצמות קנאה', אך הקושי נותר בעינו.

אראל

ועוד אחת.

תענית טז א למה יוצאין לבית הקברות פליגי בה ר' לוי בר חמא ור' חנינא חד אמר הרי אנו חשובין לפניך כמתים וחד אמר כדי שיבקשו עלינו מתים רחמים.

אכן בתשעה באב השתא נבוכותי בזה, הרי גמרא ערוכה שאנו מעוררים את המתים לבקש עלינו רחמים אם כי אין כאן פניה אליהם, בגמרא בסוטה שהבאת מפורש אף יותר שכלב ביקש 'אבותי בקשו עלי רחמים'
הפוסקים (שו"ע והלאה) הביאו ענין הליכה על הקברות בתשעה באב כך, לעומת זאת בערב ראש השנה שיש גם כן מנהג ללכת לבית הקברות מזהיר המשנה ברורה 'אך אל ישים מגמתו אל המתים וכו' 

מאיר

אר"ס ,
קודם כל שבוע טוב ,
לעצם שאלתך , אני קצת מתקשה לענות כיון שבימינו לא נהוג להתייחס אל המציאות באופן כזה , ובכלל מאז הדיכוטומיה (המלאכותית משהו יש לאמר) הקיצונית שהאדם ניסה לעשות בין הראציונלי והא-ראציונלי , קשה מאד להבין וכ"ש להסביר דברים שכאלה .
עם זאת דומני שחז"ל מניחים/חושבים/יודעים שיש במסגרת התנהלות העולם אי אילו כוחות/ישויות רוחניות שעושות רצון ה' , ועל פיהם הבריאה מתנהלת , אלא שהאדם (שגם לו יש יכולת רוחנית) יכול לעוות ולשנותם מדרכם הטבעית , וזה ענין הכישוף לסוגיו .

איך בדיוק אני לא ממש יודע , אם כי יש רמזים לדבר בחז"ל ובמקרא .
כל טוב .

אישציפור: לא הבנתי מה זה "הכחשת פמליא של מעלה", ואיך יודעים אם מעשה מסויים מכחיש פמליא של מעלה או לא? האם זה תלוי רק בכוונה של העושה, או שיש גם הגדרה אובייקטיבית שתלויה במעשה עצמו? ומה עושים כשמישהו ממציא סוג חדש של "כישוף" - איך יודעים אם הוא מותר או אסור?

השכן: תודה על הבהרת דבריי

אסד123 - הלא הובא לעיל בשם הרמב"ם שאכן אין בדרישה אל המתים אמת. ק"ו בדבריך שלך, שממילא מדובר בחלום.

מואדיב - אראל סגל הדגיש שאינו דן באמיתות האגדתא אלא האגדתא אסמכתא בלבד לדיון בנושא הדרישה אל המתים


אוי לשכן ואוי לשכנו

.



אראלסגל:


ראשית, הפרד בין השאלה ההלכתית לבין השאלות "העובדתיות".

כלומר: האיסור ההלכתי לדרוש אל המתים מנותק לחלוטין מהשאלה האם קשר כלשהו עם עולמות אחרים אפשרי בכלל.



שנית:
הבנת אגדתות חז"ל כפשוטן יכולה להתברר כמעשה שאיננו מעיד על חכמה יתרה. נערכו בפורום בעבר כמה דיונים הקשורים לכך (לינקזעצער עזרתך נדרשת), ואף בקצרה ניתן לשאול את השאלה הבסיסית שאני מתעקש לשאול אודות כל אגדתא המצוטטת מהבבלי:
מאי טעמא כלל העורך את האגדתא בתלמוד ולא ניפה אותה החוצה?

מה רצה ללמדנו?


ואז"ג.

עצור כאן חושבים???

על מה אתם דנים כאן?
חלומו של האדם על המת הוא הוכחה אך ורק ל... חלום!
שום מת לא מגיע לשום מקום.
ואפי' שהדברים עלולים להישמע כדברי כפירה רח"ל - אין זה כך! ורבים חושבים כך אבל לא מעזים להתבטא בנדון.

אין. לא היה. ולא נברא!

לפי הגמרא (בעיקר פרק ארבע מיתות בסנהדרין ) לגבי כישוף באופן כללי , יש מקרים שנראים ככישוף והם מותרים , יש מקרים אסור אבל פטור , ויש מקרים שהעושה חייב סקילה . (ניתנה שם הקבלה למלאכות שבת) מה הקרטריון המדויק קצת קשה לקבוע אבל דומני שמי שיודע לקרוא בין השיטין , יוכל למצוא בגמרא את הכיוון הכללי . (יסוד הדברים לדעתי הוא בהבנת שהבעיה בכישוף הוא "הכחשת פמליא של מעלה" ולכן רק כשהכחשה כזו נעשית בפועל יש חיוב מיתה , כשנראה שיש הכחשה אבל באמת אין , פטור אבל אסור [המאחז את העינים] והבורא עגל מצירופי אותיות וכד' ,
מותר לגמרי , לפי שהוא משתלב בתוך סדר הבריאה .)

ארא"ס,

ללא דרישה במהות הדרישה לא יינתן להכריע בצורה אובייקטיבית לכן מן הראוי [ואולי תיכננת] להוסיף:


*******מהות הדרישה אל המתים, לפי הרמב"ם*******

רמב"ם פי"א מה' ע"ז, מצוטט מ-
http://www.mechon-mamre.org/i/1411.htm


יד [יג] איזה הוא דורש אל המתים--זה המרעיב את עצמו והולך ולן בבית הקברות, כדי שיבוא המת בחלום, ויודיעו מה ישאל עליו. ויש אחרים שהן לובשים מלבושים ידועים, ואומרין דברים, ומקטירין קטורת ידועה, וישנים לבדם--כדי שיבוא מת פלוני, ויספר עימו בחלום. כללו של דבר: כל העושה מעשה כדי שיבוא המת ויודיעו--לוקה, שנאמר "לא יימצא בך . . . ודורש אל המתים" (דברים יח,י-יא).....

יז [טז] ודברים האלו--כולן, דברי שקר וכזב הן; והן שהטעו בהן עובדי עבודה זרה הקדמונים לגויי הארצות, כדי שיינהו אחריהן. ואין ראוי לישראל, שהן חכמים מחוכמים, להימשך בהבלים אלו, ולא להעלות על הלב שיש בהן תעלה: שנאמר "כי לא נחש ביעקוב, ולא קסם בישראל" (במדבר כג,כג), ונאמר "כי הגויים האלה, אשר אתה יורש אותם--אל מעוננים ואל קוסמים, ישמעו; ואתה--לא כן, נתן לך ה' אלוהיך" (דברים יח,יד).

יח כל המאמין בדברים אלו, וכיוצא בהן, ומחשב בליבו שהן אמת ודברי חכמה, אבל התורה אסרה אותן--אינו אלא מן הסכלים ומחסרי הדעת, ובכלל הנשים והקטנים שאין דעתן שלמה. אבל בעלי החכמה ותמימי הדעת, יידעו בראיות ברורות--שכל אלו הדברים שאסרה תורה, אינן דברי חכמה, אלא תוהו והבל שנמשכו בהן חסרי הדעת, ונטשו כל דרכי האמת בגללן. ומפני זה אמרה תורה, כשהזהירה על כל אלו ההבלים, "תמים תהיה, עם ה' אלוהיך" (דברים יח,יג).