| נשלח ב-26/12/2003 13:09 |
 |
| |
סיבה ותולדה - הכרחי / נסיוני. יום [2]
סיבתיות – רציונלית / מיסטיקאית
יום מבאר בארוכה את היחס הנכון לדעתו אודות סיבה ותולדה, בחלק ב' של ספרו [המסכת].
בפרק ו' הוא כותב – "רק בכוח הניסיון בלבד מקיש האדם ממציאותו של מושא אחד על מציאותו של אחר… למשל זוכרים אנו שראינו… אש, והרגשנו מין תחושה הקרויה חום… בלי לחקור ולדרוש עוד קוראים אנו לאחד סיבה ולשני תולדה ומקישים על מציאותו של האחד ממציאותו של חברו"
יום מבאר בארוכה לאורך רוב חלק ב' מהמסכת, שלמשל לגבי הדוגמא של האש והחום, אין מופת הגיוני להוכיח שכל אש שניפגש בו שוב יתלווה אליו החום כקשר הכרחי. מה שגורם לנו לראות את החום כתולדה של האש, אינו "רק בכוח הניסיון", כלומר הורגלנו שהאש והחום צועדים יחדיו.
חשיבות הבנת הסיבתיות לגבי חיינו
הבנה זו חשובה מאוד. כפי שממחיש זאת יום בהמשך הפרקים, הרי שהעיוות בהבנת סיבה ותולדה, גוררת את האדם אל תלישותו מהמציאות, עד לבניית תיאוריות שאין להם על מה שיסמכו. משעה שאדם רואה הכרחיות בין סיבה לתולדה, הוא מניח סיבות מיסטיות לכל הנראה בעיניו תולדה. המבין את ההבנה של יום, שהסיבה והתולדה הם רשמים שונים, אלא שהם סמוכים ומאוגדים, ונראים משום כך בסדר של תולדה וסיבה, אך אין הכרח לכל פרט מפרטי הרושם להיות קשור בהכרח עם הרושם הסמוך והמאוגד לו, לא יבנה סיבות מעבר למה שהוא רואה במציאות. לפי תפיסת יום, המושג סיבה ותוצאה אינו אלא הרגל לגבי שני מושאים קיימים בדרך של סיבה ותולדה, אך אין כלל הכרח לוגי על שייכותם זה לזה. מכאן שלא שייך לייחס סיבה כמושג סיבתי שלא הכרנו אותו מכבר על ידי הניסיון, שכן אין הכרח לקיום [מה שנקרא] סיבה, מלבד קיומו מכבר.
נקודה נוספת, ככל טעות לגבי כללים המתייחסים למצבים רבים, כך גם בנושא הסיבתיות. אם מניח סיבתיות לכל דבר, או שמניח הכרח בין סיבות ותולדות שהורגל אליהם ככאלו, ימצא את עצמו בבעייתיות מאוד גדולה כאשר ייפגש במקרים שאינם מתאימים להגדרתו. וכיום אנו יכולים בקלות להמחיש זאת בדוגמא של יום עצמו לגבי האש והחום, אנו יודעים על קיומה של אש קרה, כך שהתנפצה התיזה של השייכות ההכרחית בין אש לחום, או חום ניכר כמצוי באשים שאנו רגילים בהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2014 07:36 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2009 09:47 |
|
| |
ספרן
תודה על ההפניה.
המסקנה שהעלית מאוד מענינת. לוגית אין מניעה ללכת לאוב, רק הסטטיסטיקה בעוכרינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2009 09:08 |
|
| |
בע"ב,
מבחינת ההגיון הצרוף יתכן שאכן כך (לפי השיטות שבאוב אין ממש), אבל לכאן נכנסות הסטטיסטיקה הסבירות וה"חזקה". גם יום עצמו לא ניהל את חיי היום יום שלו בהתאם לספקנותו. אגב, לפני כשנה יצא לראשונה בתרגום לעברית (בהוצאת רסלינג) ספרו המרתק "מחקר בדבר בינת האדם" הדן בין השאר בשאלות אלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2009 08:52 |
|
| |
ספרן
מהביקורת עולה שללכת לאוב וידעוני זה לא פחות הגיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2009 01:45 |
|
| |
צענע,
פריט אינפורמציה חביב בהחלט...
העיניין הוא שהפילוסופיה מתייחסת לבסיס הידע האנושי ממנו נגזרים שאר המדעים, ולכן היא קודמת לשאר המדעים.
הטענה של יום היא טענה פילוסופית, ובהתאם למה שטענתי קודם- אי אפשר להפריך אותה בעזרת מדע הפיסיקה, משום שכל מדע הפיסיקה נשען על ההשקפה הפילוסופית.
לגבי הטענה של יום- שימי לב שההשלכות מדיעותיו של יום הן עירעור הביטחון של האדם בתודעה של עצמו ומכאן גם עירעור הביטחון העצמי ואולי אפילו ההערכה העצמית של האדם.
את התוצאות הרעות של הגישה הזו ודומות לה ניתן לראות בכל מקום, ובעיקר בפרגמטיזם הנהוג כיום בפוליטיקה.
כמובן שהוא טעה, שכן ההשקפה שלו עצמה נשענת על אותם הדברים אותן היא מנסה לערער.
זה כמו שמישהו ינסה לכרות את הענף עליו הוא יושב- ועדין להמשיך לשבת עליו.
מה שלא פחות מפליא זה שיום לא הפעיל את טענותיו כלפי ה"תובנות" שלו עצמו.
הרי המסקנה שלו נובעת מאיזו שהיא סיבה. (הרי הוא נותן נימוק לדיעותיו, נימוק שאמור להציג יחס של סיבה ותוצאה)
אבל יום טען שאין שום הכרח נסיבתי (או לחילופין- שאי אפשר לזהות אותו)
אבל רגע!! יום בעצם מתייחס למציאות כאילו כן קיים איזה שהוא הכרח נסיבתי מסויים (זה שגורם לו להסיק את מסקנותיו) ובנוסף הוא מתבטא כאילו שיש לו את האפשרות לזהות את ההכרח הנסיבתי הזה...
אם יום היה מפנים את חוק הזהות, הוא היה לומד שאין סתירות במציאות, ולכן דיעות שמכילות סתירה פנימית נפסלות על הסף.
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 30/01/2009 1:50:24
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2009 22:27 |
|
| |
פותח האשכול כתב:
"נקודה נוספת, ככל טעות לגבי כללים המתייחסים למצבים רבים, כך גם בנושא הסיבתיות. אם מניח סיבתיות לכל דבר, או שמניח הכרח בין סיבות ותולדות שהורגל אליהם ככאלו, ימצא את עצמו בבעייתיות מאוד גדולה כאשר ייפגש במקרים שאינם מתאימים להגדרתו. וכיום אנו יכולים בקלות להמחיש זאת בדוגמא של יום עצמו לגבי האש והחום, אנו יודעים על קיומה של אש קרה, כך שהתנפצה התיזה של השייכות ההכרחית בין אש לחום, או חום ניכר כמצוי באשים שאנו רגילים בהם."
חיפוש קצר בגוגל העלה:
"כולנו מכירים את הזיקוקים הביתיים (אלה שתוקעים במסעדה בקינוח, כשאתם מודיעים למלצר מראש שיש לכם היום יום הולדת) בהם ניתן לגעת בלי שום בעיה. למה? והאם זאת באמת אש קרה? ובכן: אין כזה דבר "אש קרה". אש קרה היא למעשה אש חמה, שאיננה יוצרת כווייה משום שהגוף הלוהט הוא בעל מסה קטנה מאוד ביחס למסת הגוף בו הוא פוגע. כמו הגצים שניתזים מהזיקוק, ביחס לבן-האדם בו הם פוגעים. מהגוף הקטן הלוהט עוברת כמות חום קטנה מאוד, ומתפזרת בגוף הגדול. לכן אין התלהטות. לדוגמא, אם גץ לוהט כזה יפגע בנייר, בכל זאת ייווצר חור זעיר, אבל הנייר לא יתלקח. לעומת זאת, איבר רגיש במיוחד כמו העין - כן יכול להינזק. לא מומלץ לנסות בבית"
מסקנה: דווקא הנסיון שלנו מלמד אותנו על העולם !!!!ואם אנחנו נתקלים במשהו שונה ממה שהורגלנו,כמו בדוגמא שהביא פותח האשכול,אנחנו נתקלים באש שאיננה מחממת אז אנחנו נעצרים ושואלים:מדוע האש הזאת לא מחממת .?(ולא מחליטים שזו אש קרה כי דווקא החלטה כזאת שאיננה נותנת כבוד לנסיון שלנו -מתבררת כלא נכונה.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2009 16:22 |
|
| |
ווטו,
1. השאלה המרכזית היא האם לכל קיים חייבים להיות מאפיינים ספציפיים.
ללא התייחסות לשאלה הזו- אין לי אפשרות להמשיך בטיעוני.
2. מבחינה הכרתית (אפיסטימולוגית), מה שאתה מכנה "בריאה"- זו תוצאה ישירה של חוק הזהות.
בטוח שזו לא תוצאה של מה שאביך סיפר לך. (תרח סיפר לבנו אברהם שפסלים מורידים גשם)
3. אני לא מכיר בדבר שנקרא "חוק משיכה". בשבילי מדובר על כוח פיסי, וכוח פיסי זה מאפיין שקשור לאינטראקציה בין ישויות פיסיות.
4. מצאתי הכרח לעתיד מהסיבה הפשוטה שמשהו לא נוצר מ"כלום", ולכן גם משהו לא מושפע מ"כלום".
אם התנהגותו של משהו משתנה- הדבר נעשה בהתאם למאפיינים שלו ושל הדברים איתם הוא בא במגע.
אם ה"הווה" מפסיק להחיות אותך- זה אומר שהיעלמותך, או ליתר דיוק- "היבלעותך בהווה"- לא נעשתה סתם כך. זה אומר שהדבר נעשה בהתאמה מדוייקת למאפיינים של ה"הווה".
או כמו שלימדנו עקיבא: הכל ידוע מראש והרשות נתונה.
(באשכול אחר הסברתי איך אני רואה את עיניין הרשות נתונה, ומדוע יש להם זוגיות טובה)
5. ממצב שאני לא מבין את משפטיך- עברתי למצב שאני לא מבין את מושגיך!!
"אני יודע נטול ידיעה" - זו סתירה ועל כן זה מושג חסר משמעות.
"בחירה נטולת ידיעה" - זה כבר מושג מעורפל ומבולבל לחלוטין...
עצם זה שאתה בוחר, זה אומר שאתה מזהה את המציאות, ובתוכה יותר מאפשרות אחת לנהוג.
שוב- כל התייחסות למציאות נעשית על סמך תחושת ההבדלה ועל סמך ההכרה שנובעת ממנה.
לכל תחושת הבדלה קודמת חוויה חושית.
ולכן החוש קודם לידיעה.
6. לא הבנתי מה פירוש "מאליהם".
יהוסף,
1. ניסיתי לקרוא דיונים ישנים, ולמרות שאני מכיר את עיקרי הנושאים- אני לא מצליח להבין את השפה הנהוגה כאן, ומה הן הנחות היסוד המקובלות על המשתתפים כאן.
2. כמדומני ווטו לא חושב כמוך, והוא אינו מכיר בחוק הזהות.
3. המודלים רובם וככל הנראה כולם אינם מדוייקים.
מה שכן מדוייק זה שדברים לא מתנהגים סתם כך.
4. בחיי שאני לא מצליח לראות כאן שום פיפס קונסטרוקטיבי ממה שאתם מביאים בשם יום.
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 28/01/2009 16:23:27
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2009 01:23 |
|
| |
אפיק
נדמה שהדברים בדפים הראשונים נוגעים בנקודות המטרידות אותך.
ובקוצר: אין כאן דיון המערער על חוק הזהות בלשונך, אלא על הפרדה בין חלקיו ומהות הזיהויים. הדיון עוסק בהפרדה בין הזיהוי הישיר, למורגל, למוקש, ולמדומיין. ד' יום הצביע על כך שהסיבתיות הנפוצה אינה חייבת להיכלל בחוק הזהות הראשונית, אלא בחוק הזהות של מודלים מלאכותיים לסידור ושיוך ידע.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2009 01:22 |
|
| |
א"ב,
איני יודע על מה לא עניתי. "חוק" הוא דבר חקוק דהיינו שפועל בעקביות ללא שום ניגוד אבל עדיין אין זה יוצר הכרח. זה שמבריאת העולם נמשכו עצמים זל"ז -תופעה לה קוראים חוק המשיכה- אינו מכריח שאי"ז יכול להשתנות בין רגע. כל חוק נותן דרך לאדם שהצליחה עד כה והוא חסד הווה, אבל עדיין לא הראית לי הכרח. זהותו של דבר [או טבעו בלשון איין ראנד] קיים ממכלול הופעותיו בעבר והיכן מצאת הכרח לעתיד?
כן לגבי "אני". תאר נא "אני" יודע נטול ידיעה או אפילו לפירושך, בחירה נטולת ידיעה!
אין כזה דבר "הכלום" ולכן בשום אופן לא אמרתי [וחושבני שגם יום לא] שדברים מגיעים מ"כלום" אלא מ"א-ליהם" וזה שיש להם נסיבות כל זה אכניס ב"מא-ליהם" [אך לא רצית לעסוק בהווה וא"כ נניח לזה בינתיים].
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2009 23:02 |
|
| |
ווטו,
1. עדין לא ענית על שאלתי, וללא התייחסות (הסכמה או מחלוקת) אין באפשרותי להמשיך את רצף הטיעונים שלי.
שים לב: מטרתי היא לא לשכנע. מטרתי היא למצוא את סלע ההבדלה/המחלוקת ולנסות לתאר אותו הכי טוב שניתן.
שים לב- כל עוד לא תתעמת חזיתית עם חוק הזהות- דבריך ישארו בעלמא, לפחות לראייתי.
2. אין לי מושג מה כוונתך שהיודע והידיעה הם אחד.
וכנראה שגם אחרי אלפי שעות של עינויים סיניים אני לא אצליח לשכנע את עצמי שאני=התפוח שמונח על שולחני.
הרי זה כל המשמעות של המילה "אני".
האני זו תחושת ההבדלה ביני ולבין המציאות החיצונית לי.
עצם זה שאדם טוען דבר מה לגבי המציאות שמחוץ לתודעתו- זה כבר נעשה על סמך תחושת ההיבדלות מהמציאות החיצונית לתודעתו, על סמך ההכרה שמתפתחת בעיקבות כך, ועל סמך הבחירה שמתלווה לאותה תחושה.
כל טענה שאדם מעלה מתבססת על ההבדלה הזו, לכן יהיה זה חסר משמעות לטעון שאין הבדלה בינך ולבין המציאות החיצונית לך.
(מעבר לכך שהטיעון מוציא את העוקץ מעצמו- משום שיוצא ממנו שההכרה שלך היא פיקטיבית, ולכן גם תוצרי ההכרה שלך הם פיקטיביים)
4. לגבי אשכול ה"מילון" - גונבה לאוזני שמועה שבכל השפות המילה אני נהגית על ידי הברה יחידה וחסרת משמעות, ואילו בעיברית יש האומרים שהמילה אני קשורה למילה אינה- זאת אומרת סיבה.
והלא זו המשמעות של הבחירה החופשית- ה"אני" הוא סיבה ראשונית (לפחות ביחס לעולם הפיסי אותו אנחנו מכירים דרך החושים)
נ.ב.
"מחדש בטובו בכ"י תמיד מעשי בראשית"- רק סותר את האבסורדים של יום, לפיהם יתכנו דברים שיגיעו מהכלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2009 18:19 |
|
| |
אפ"ב יקר,
גם אני טרם אשיב לגופו, אגיב ל"שלא לגופו". יום אינו שובר אלא בונה מחדש את שנבנה לראשונה כאשר הדעת עדיין לא ירדה לעדינויות. אז רואים כל באי עולם משלב מסויים בינקותם את הדברים שהנך מתאר [כמובן שלא באותו סדר ובהירות כמוך ולכן גם בראייתם זו הם מתבלבלים].
כפי שאמרתי למעלה עמדתי אינה כלל עמדה של "הרמת ידיים" אלא של הבטה ממוקדת לתוך עיני המציאות ולא של המצאת זהויות ומאפיינים בלתי מזוהים רק משום שהם מקילים על מיקודי.
איני טוען ל"תלות בצופה" אלא גם לא לאי תלות. השתמשתי ב"תלות" עקב שימושך במלה זו. הכוונה היא כי תלות מורה על קדימת הנתלה בו לתלוי, ובדבריי אין קדימה בין היודע והנודע אלא חד המה. אבקשך נא לעיין באשכול מטאפיסיקה ואפיסטמולוגיה -מהראשונים שבפורום- שפתח אורבערפל על נקודה זו.
כן איני טוען שאין מציאות אובייקטיבית אלא שמציאות זאת איננה מחוץ ליודע.
במודעותך לבני אדם שצפו במציאות ואינם צופים עוד לפי כלי הזיהוי שלך, מעולם לא צפית את צפייתם במציאות [כי לו כן ידעתם הייתם]. צפייתם במציאות אינה אלא ברמת השתקפות מנסיונך שלך שבמאפיינים אלה ואלה נצפית המציאות במודעותך, אבל את צפייתם מעולם לא צפית ולא תצפה ואינך אמור לצפות ואין כאן הרמת ידיים. מאידך גיסא השתקפות צפייתם קיימת אבל רק השתקפות ולא צריך יותר מזה למודעות אובייקטיבית.
ממילא שבדברים העתידיים הנני מזהה המצאות המקלות להתמקד אבל כלום מעבר למילים מיסטיות [למרות שאיין ראנד תכנה אותם בתואר המכובד: מטא-פיזיקה]. כן נבואתך לגבי מאפייני התפוח אינה יותר מנבואה וזה שהיא התקיימה עד היום ושבזכותה אתה שורד, הוא דבר נפלא עליו ראוי להודות להווה, אבל אין המכריח אותם [וזה נראה הפירוש הראוי ל"מחדש בכ"י תמיד מעשי בראשית"].
|
|
|
|
|
|
