| נשלח ב-11/1/2004 20:59 |
 |
| |
נשואי תערובת [וגיור] בתקופת המקרא
It is accepted to many Bible interpreters that the prohibition of ולא תתחתן בם בתך לא תתן לבנו ובתו לא תקח לבנך was interpreted during the times of the First Temple as only a prohibition against intermarrying with one of the seven Canaanite nations. But marrying into other nations was not prohibited. We see שמשון marrying a Philistine woman. מחלון and כליון, two ''nice Jewish boys,'' marrying Moabite women. שלמה and his many נשים נכריות. We even encounter some intermarriage between Canaanites and Israelites, the most famous between אוריהו החתי and בת שבע. We can ''apologize'' for many of these marriages as being that they converted before marriage, but that is just that; an apology. Besides, the story of Ruth clearly indicates that conversion was not required for marriage.
What prompted me to open this cluster was the story of פלגש בגבעה. In that story, after the entire tribe of בנימין was almost completely wiped out and the prohibition against other tribes intermarrying with them was enforced, we encounter the other tribes searching for ways to rebuild the decimated tribe in some very unconventional manner. First, they wage war against the people of יבש גלעד under some pretense, but it appears mainly for the purpose of finding some womenfolk for the remnants of the men from בנימין. When this action doesn't completely accomplish their goals, the elders agree to offer their own daughters as wives to the men of Benjamin in quite some deviously conceived scheme.
Now, if intermarrying with other Gentiles was not considered such a big deal, then why all this scheming and bloodletting? Couldn't they just have tried to find suitable partners amongst the Philistines, Moabites, and other neighboring nations? From this story, it appears that intermarriage, to any Gentile, was considered even back then a serious transgression. I would like to hear your own input on the subject.
המוסגר בכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 12/11/2007 15:20:50
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2004 10:51 |
|
| |
שאלה הראויה לאשכול נפרד אולי, היחס בין ההלכה בתלמוד לקיומה / אי קיומה בימי הבית הראשון. עובדה היא, שעד ימי עזרא ונחמיה (כמופיע לעיל) לא ראו בעצם הנישואים עם נשים נכריות בעיה, אלא בתוצאה - עבודת אלילים. וראו גם שמות ל"ד 16-15:
פֶּן תִּכְרֹת בְּרִית לְיוֹשֵׁב הָאָרֶץ וְזָנוּ אַחֲרֵי אֱלֹהֵיהֶם וְזָבְחוּ לֵאלֹהֵיהֶם וְקָרָא לְךָ וְאָכַלְתָּ מִזִּבְחוֹ: וְלָקַחְתָּ מִבְּנֹתָיו לְבָנֶיךָ וְזָנוּ בְנֹתָיו אַחֲרֵי אֱלֹהֵיהֶן וְהִזְנוּ אֶת בָּנֶיךָ אַחֲרֵי אֱלֹהֵיהֶן:
הבעיה בבנות יושב הארץ היא הע"ז המלוה אליהן. וכן ראו במדבר כ"ה 3-1:
וַיֵּשֶׁב יִשְׂרָאֵל בַּשִּׁטִּים וַיָּחֶל הָעָם לִזְנוֹת אֶל בְּנוֹת מוֹאָב: וַתִּקְרֶאןָ לָעָם לְזִבְחֵי אֱלֹהֵיהֶן וַיֹּאכַל הָעָם וַיִּשְׁתַּחֲווּ לֵאלֹהֵיהֶן: וַיִּצָּמֶד יִשְׂרָאֵל לְבַעַל פְּעוֹר וַיִּחַר אַף יְהֹוָה בְּיִשְׂרָאֵל:
שוב - הקשר בין בנות ניכר לע"ז.
וכבר הוזכר שלמה הע"ה בענין זה.
אולם - אין איסור על נישואין עם בת ניכר. תאמר: אין ילדיה "יהודים", שכן היחוס אחר האם - גם לזה אין מקור בתורה, ובני משה, ודוד ושלמה, ושאר המלכים יוכיחו.
ויש מקום להאריך, אלא שבעה"ב דוחק.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2004 07:12 |
|
| |
ליצחק יונתן.
כתבת: <"כמובן, אם מתברר כי גיורה לא היה אלא לפנים, כנשות שלמה ש"נגלה סודן" כלשון הרמב"ם (איסו"ב פי"ג), הרי שגיורן בטל מעיקרא, וכך נראה להסביר המקרה של ערפה (מה עוד שלא גרו בין היהודים, ובכה"ג לא ברור שנהגה כדת ישראל אפילו כלפי חוץ)">.
מאחר שהזכרת את "סוד הדבר" אשאלך שאלה שהדאיגה אותי מזמן: לא אחת שמעתי כדבריך, שלדעת הרמב"ם אם "נגלה סודן" הרי שגיורן בטל מעיקרא.
יגעתי ולא מצאתי את הדברים ברמב"ם, כל שאמר:
הלכה טו: "לפיכך לא קבלו בית דין גרים כל ימי דוד ושלמה בימי דוד שמא מן הפחד חזרו ובימי שלמה שמא בשביל המלכות והטובה והגדולה שהיו בה ישראל חזרו שכל החוזר מן העכו"ם בשביל דבר מהבלי העולם אינו מגירי הצדק ואעפ"כ היו גרים הרבה מתגיירים בימי דוד ושלמה בפני הדיוטות והיו ב"ד הגדול חוששין להם לא דוחין אותן אחר שטבלו מכ"מ ולא מקרבין אותן עד שתראה אחריתם".
הלכה טז: "לפי שגייר שלמה נשים ונשאן וכן שמשון גייר ונשא והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר ולא על פי ב"ד גיירום חשבן הכתוב כאילו הן עכו"ם ובאיסורן עומדין ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן שנאמר אז יבנה שלמה במה".
הרמב"ם כתב: "חוששין להם לא דוחין אותן אחר שטבלו מכ"מ ולא מקרבין אותן עד שתראה אחריתם",
חוששין להם, כן!
לא דוחין אותן אחר שטבלו. כן!
ולא מקרבין אותן עד שתראה אחריתם. כן!
אך קירוב ודחיה אינם אישור הגיור או ביטולו.
''ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם''.
ולכן מה?
לא מצינו בנביאים, ששלמה גיירן, ולא מצינו שגירשן לאחר שעבדו אלילים,
אלא מאי?
האם כל האומר שלמה חטא אינו אלא טועה?
לאשר כתבת: <"וכך נראה להסביר המקרה של ערפה">
ראה את תשובתו הארוכה של ציץ אליעזר בחלק י"ז סימן מב:
האם התגיירו רות וערפה לפני נשואיהם למחלון וכליון או לא. ואם כן התגיירו איך ריחקה לאחר מיכן נעמי לערפה שתחזור לסורה ולשם מה היתה זקוקה רות לגיור שני. כמו כן מה היה ענין הגאולה של בעז בקחתו את רות לאשה להקמת שם המת על נחלתו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2004 19:55 |
|
| |
Ipcha,
It's nice seeing you around!
In your observation of Biblical women, you may falling into exactly the same trap of projecting that I had tried to warn about; you are placing the Biblical characters within the same environment that we live in. But that was exactly what I tried to repudiate. Look at the following passage:
ויהי לעת זקנת שלמה נשיו הטו את לבבו
There is another passage that assigns blame to Ahab's transgressions to Isabel.
So here you have two of the most powerful kings, of both kingdoms, falling under the spell of their religiously independent wives. Some might be tempted to attribute the ''blame placing'' in the bible on women as a result of a misogynistic streak, but there are also indications of Biblical women with independent religious views, among the religiously observant as well. Shmuel's mother Chana, Shamshon's mother, and the Shunamit, all married women, do chart an independent religious course (you might say though, that's theirs are more spiritual than religious), in which their husbands take a following role rather than a leading role. Even the story of Ruth, indicates that her conversion was not as a result of simply following her late husband's religious affiliation, but was her own calling.
Regardless of all this, my main point was to underscore the difference in the Jewish approach to converts in Biblical and Diaspora times. This has little to do with how women asserted their religious views.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2004 00:12 |
|
| |
Aryeh,
Just a quick note on your observation about Ruth, Urpah, Isabel, and Shlomos wives.
You see religious autonomy on their part, well I beg to differ.
As was already mentioned here somewhat, the women in biblical times hardly had a say on religious affiliation but it's really much more than that it simply wasn't an issue it sort of went without saying that when a woman got married she participates in all the customs of her husband wich includes his religion. It was simple proper behaviour, it wasn't any mind shattering decision.
What happens when the husband dies? Then she simply returns to her parents house and to their respective customs and religion.
To really bring it home just look at our days and times as to Hasidic affiliation. The wife just follows the husband as a matter of course.
Achov wasn't monotheistic and he had no problem with some other gods and who knows maybe it helps (he thought)
The way the Tanach portrays the situation with Shlomo it seems that even he didn't have this strong feeling of exclusivity i.e. that "only" his God is the one, [and that is precisely what the biblical chronicler finds fault with Shlomo]
so here again its not that they were assertive its just that it didn't bother their husbands.
By the way, the anology with Hasidic affiliation can maybe have other applications too.
For maybe in those times Religion wasn't so solidified and entrenched in its being mutually exclusive, just like Hasidic affiliations are today.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 17:22 |
|
| |
By accepting as a given that a woman in biblical times always adopted the man's religious affiliation upon marriage, you seem to give too little credit to Biblical women's assertiveness. You are probably viewing these women through our modern notions of what "traditional" marriage norms are, where women are subjugated to their husband's religious affiliation. But looking at the bible, that doesn't appear to be the case. Biblical women appear to have asserted much more independence in their religious affairs than contemporary traditional women. ערפה and רות had complete independence in making their religious choices. Even איזבל who was married to the idolater אחאב, also worshipped to a different set of idols, which she brought along from her native land, as did the wives of שלמה.
In addition, I think that the change that occurred in עזרא's era has nothing to do with the changing religious attitudes of the women, or of the man. Up to the Babylonian exile, there was no threat to the Jewish peoplehood by admitting foreign men and women into the fold (whatever that meant in that era), regardless of their adherence to the Jewish faith. The Israelites were anchored to their land, and they didn't have to fear that by admitting some "foreigners," both male and female, in their midst, the demographics would be altered. However, once they were exiled into a foreign land, where they became a small minority, the threat of total assimilating into the host culture became quite serious. That's when the new standards were enacted. It was designed to safeguard the Jewish nation against totally assimilating into the alien culture, which would have resulted in a possible end to the nation of Israel.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 16:34 |
|
| |
דווקא בהלכה דימינו יש דיון בענין מה שכתבת בסוף.
אם אשה מקבלת על עצמה עול תומ"צ אבל נכשלת במה שנכשלים מי שסביבה, כבעלה וכו', ואפ' בדאורייתא. האם נגיד שחזרה לסורה?
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 16:15 |
|
| |
ובכן אנו אכן מסכימים...
אלא שהייתי מוסיף כי בימות עזרא לא התחדש דבר בהלכה, אלא שהיוצא-דופן הפך להיות הנורמה. היינו כל (או רוב) הנשים שנישאו ליהודים לא נהגו כדין והיו דומות בזה לנשות שמשון ושלמה. כלומר, שינוי במציאות גרם לשינוי ביחס ההלכה למציאות, אך עיקר הדין לא השתנה (ואולי לא היה ידוע זה לקהל הרחב אז, כשם שהיום עיקר זה נתקל בקשיים).
(ברור כי הגורם המכריע אינו האם האשה נוהגת כמנהג בעלה אלא האם היא נוהגת כדין, ועל כן שאלתך בסוף הפיסקה הראשונה אינה קשה כלל לשיטתי שהיא כנראה גם שיטתך..)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 15:55 |
|
| |
י"י,
המחלוקת שלנו היא עד כמה אנחנו מסכימים...
לדעתי, ונ"ל שאין חולק, איסור תורה הוא להתחתן בז' עממין. לגירות [של נשים] אין הגדרה, כפי שכתבת יפה. משנישאו עם בן ישראל ונהגו במנהגו הרי הן כישראליות לכל דבר. מכאן, שאין מצב של נישואי תערובת ושל בנים שאינם ישראלים, שכן אמם מגוירת "אוטומטית" עם הנישואין. (אני מניח שרוב העם חי חיים של בני ישראל כשרים, ואיני דן בנשות שלמה ושמשון ודומותיהן). אם כך הוא, על מה יצא קצף נחמיה ועזרא? הלא הנשים נהגו כמנהג בעליהן, שלא שמרו (לשיטתך) את התורה!
אמור מעתה:
1. עד ימי עזרא אין איסור חיתון, ובמקביל אין גיור. הנישאת לישראלי - נחשבת לישראלית-גיורת, ובניה ישראלים.
2. יוצאות דופן ששמרו על מנהגי עכו"ם - אכן אינן בכלל זה.
3. מימי עזרא התחדש, שהנשואות לישראל אינן בכלל ישראל, ויש לגרשן ואת בניהן.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 14:31 |
|
| |
השכן,
מכיוון שעל הערותיך כבר עניתי לעיל, אין לי אלא לחזור על דברי בתקוה שהפעם אובן.
התזה שהעליתי לעיל היא כי בזמן התנ"ך "גיור" אינו אלא כניסה למעגל עובדי ד'. אין כל צורך בהנחיות מיוחדות לכך, מעבר לאלה המפורטות בתורה בדבר ההתנהגות הראויה לעם ד'. המרחק בין גיור זה לבין הגיור כיום הוא קטן מאד. ההבדל היחיד הוא הדרישה של בית-דין, שיתכן כי לא היתה קיימת בזמן התנ"ך, כפי שכתבתי לעיל (אם משום שלא נהגה כלל, או שהאומדנא דמוכח ייתרה אותה).
האם דרושה ראיה לכך שהעולים מבבל לא נהגו על פי הנורמה ההלכתית המקובלת בזמנם? הלא ספר עזרא מלא מכך, כולל תוכחה על ענין נישואי התערובת עצמם.
אמנם התלונה בפסוקים היא בעיקר על כך שהנשים הנכריות המשיכו לנהוג במנהג אבותיהן. זה תומך במה שכתבתי לעיל - דרך כלל נישואי אשה נכריה מהווים גרות, משום שהיא מתחילה לנהוג במנהגי ישראל. כאשר זה לא קורה, כמו אצל נשות שלמה ושמשון, וכמו בימי נחמיה, הנשים נשארות בגיותן. אני מניח כי תסכים כי אין איסור חיתון לאשה הדוברת שפה זרה. האשדודית אינה אלא סימפטום לכך כי נשים אלה לא עזבו את גילולי בית אביהן, ומשום כך נותרו בגיותן.
מדוע לא גיירו אותן? משום שהיה ברור לכל (מה שהיום לא ברור כל כך) כי גרות אינה טקס בעלמא, ואין לה כל ערך כאשר הגוי ה"מתגייר" אינו עוזב גילולי בית אביו.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 12/01/2004 14:35:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 13:41 |
|
| |
י"י,
הטענה היא שבתושב"כ אין הדרכה כיצד לגייר, ומימות משה (וציפורה) ועד ימות עזרא ונחמיה נהגו לישא נשים נכריות ואין תיאור של גיור מכל סוג שהוא, ובודאי לא בצורה התלמודית שלו.
אתה בא ואומר, אולי נהגו שלא כהוגן בימי עזרא, אבל גם אז היה זה בניגוד לדין. אלא שלדבריך אין ראיה, ואילו לדברי העדר הראיה מספיק.
וכן: האם לא נישאו בנות לגברים שאינם יהודים? נישואי תערובת חד סטריים? או שמא עד ימיהם כשאשה נישאת לגבר יהודי הרי היא בכלל מתיהדת, ויהודיה שנישאת לגוי אינה עוד בכלל ישראל?
ועוד (והוא העיקר), אם היה אפשר להושיב בי"ד, מדוע לא גיירו את הנשים הללו?
יצויין, שבפסוקים שם עיקר התלונה הוא הרחקת בניהם של נושאי הנשים מעבודת ה', אינם מכירים את העברית וכו'. היינו - תוצאת ההתבוללות נחשבת לבעיה, לא ההתבוללות עצמה.
אוי לשכן ואוי לשכנו
תוקן על ידי - השכן - 12/01/2004 13:47:38
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 13:24 |
|
| |
השכן,
גם העולים ממזרח אירופה לישראל במאה העשרים זלזו רובם ברוב המצוות, האם זה מעיד על הנוהג השלט במזרח אירופה?
הלא העולים בימי עזרא ונחמיה היו מדלת העם, ואין כל פלא כי שנוי מקום מגורים ותנאי חיים קשים הביאו להתרופפות דתית, שאכן גונתה על אתר על ידי המנהיגות הדתית. כפי שמוכח בספר עזרא, גם מצוות המפורשות בתורה לא נשמרו אז, ואם כן אין משם כל ראיה לנורמה המקובלת על שומרי המצוות דאז.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:51 |
|
| |
דברי י"י וקלף כמשלימים זה את זה...
אכן אין מידע לגבי הליך הגיור (אם היה כזה!) בימי בית ראשון, אולם ההתנהגות של הבריות מתוארת לנו, כמו שהעיר בוגי - התורה (האוסרת על חיתון עם עמים מסוימים) אינה מתיחסת לכך כלל, ולסיום - מעשי העולים מבבל בימי עזרא ונחמיה יוכיחו, שמדובר היה בשינוי דרסטי מהנוהג.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:38 |
|
| |
בספר עזרא ונחמיה מסופר על נשים אשדודיות
האם עברו גיור כהלכה?
ומה הדין של הבנים שלהן?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:31 |
|
| |
ומנין לך מה היו דיני הגרות בזמן רות? עכ"פ זו גופא טענתי, שההבדל בין ניהוגי הגירות בזמן רות (גם אם נניח שלא היה טקס פורמלי כלל), לדינא דגמרא אינו כה גדול. הרי בגמרא עצמה מצאנו דעה כי קיום מצוות סדיר הוא עצמו הגירות, ומסתבר כי לא הספיק פחות מזה גם בזמן הנביאים. על כן הצגת הדברים כאילו היה שינוי דרמטי בדרישות הגירות היא מעוותת לענ"ד, ואין לה על מה שתסמוך מלבד משאלות לב.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2004 12:25 |
|
| |
י"י,
איני כה חלוק עליך, אבל בדבריך הראשונים התפלפלת האם טבילתה של רות לטהרתה עולה לה לשם גירות. לדעתי פלפול זה לוקה באנאכרוניזם, שכן הוא מתאים לדיני גירות שבגמ' ולא שבימי רות.
לענין אוריה - אכן דפח"ח, ונראה שגבר צריך לעקור ממקומו ולגור בקרב ישראל, וגם לנהוג במנהג ישראל, כדי שיחשב כישראל. אשה די לה בנישואיה. מכאן ההבדל בין גבר לאשה למעשה. ואני מקבל ההבחנה בין מי שבאה לבית בעלה במקום של ישראל לבין רות וערפה שאולי בבית בעליהן כבר לא נחשבו כמתיהדות, שכן אולי נהגו מנהג המקום ולא מנהג בעליהן.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
