האמנם אותו א-ל אחד בראנו?

ממללא

תודה רבה

דוקא מהציטוט של הרב קוק אני יכול ללמוד כמה דברים:

1. שרב קוק שיבח את יד ה' בגלל שככה נמנעה שכחת הקריאה בשם ה', אבל לאו דוקא שזה היה הנימוק של קהילת אמסטרדם.
2. שכיום שהקריאה בשם ה' השכיחה את האמת הפילוסופית, ראוי לאזן אותה עם האמיתות של שפינוזה.

שבת שלום!

בוגי,

דברי הרב קוק אליהם כיוונתי מובאים בספרו 'אדר היקר', בפרק הנקרא 'דעת אלקים' (עמ' קל ואילך).

הרב קוק מבקר את שפינוזה על כך שהוא מבקש ב'עצם' הא-להי ולא ביחס בין הא-ל לבין האדם. בכך, מנסה שפינוזה "לעשות את המבוקש הא-להי למין מקצוע של מחקר מיוחד" ולהשכיח את "האידיאלים הא-להיים".

לכן,

"יד ד' היתה על ראשי העדה האמשטרדמית אז להוציא מהכלל את מי שחשב להשכיח את האידאליות של הקריאה בשם ד', ע"י הקריאה המהממת לעצמיות, שאין עמה לא עוז ולא ענווה, לא קדושה ולא שמחה, לא טהרה ולא חיים של חפץ לפעולת אמת".

לדעת הרב קוק, אלמלא נודה שפינוזה -

"אז הלא היה איש כזה נחשב בין חכמי ישראל, ספריו היו נחשבים כספרי חקירה א-להית ונמנים וראויים לבא בקהל, ואין לשער את כוח הנפץ, שהיה צפון בהם, למעמד הרוחני והלאומי של עמ ישראל".

מי שעסק בהרחבה ביחס בין הרב קוק לשפינוזה היה י' בן שלמה בספרו 'שירת ההוויה' (הוצ' האוניברסיטה המשודרת), וכן גכדאי לעיין בספרו של צ' ירון, 'משנתו של הרב קוק, בפרק השלישי.

שבת שלום.

אישציפ

על זה כבר כתבתי בהודעה קודמת. ההשפעה ההכרחית תלויה מאד בכל יחיד למה ועל מה הוא החליט להיות 'חושב' ועד כמה הוא מסור למסקנותיו.

בוגי ,
זה לא ממש ענה לשאלה .

ברור שיש השפעות בין המחשבה והמעשה .
השאלה היא איזו השפעה מחויבת המציאות ואיזו לא . (הדוגמא שנתת מעצמך למשל , יכולה להראות שבשלב מסוים יש השלכה מעשית מסוימת על שינוי החשיבה , שבטווח ארוך מתבררת כלא בהכרח נכונה .)
שבת שלום .

אישציפ

לא כן!

מנסיוני כשהחזקתי בתפיסת האל הדימיונית לפני שנכנסתי ללימודי פילוסופיה (הכוונה ללימודים שמעבר לתוכנית הרשמית) התחלתי לזלזל גם במצוות אתיות כי אל המצפה ממני להאמין בו רק בגלל המסורת וכזה שאין לו מה לעשות אלא להתעסק בלהיות גנן לבני אדם, הוא אל בלי ב....שר. אבל משהתחלתי לראות שזה רק האל של הילדים ושעם ההתבגרות אמורה גם התפיסה להתבגר (תודה לוטו שהמציא לי סולם להתקדמות הזו), לא ראיתי יותר במעשי יושר דבר מאולץ. (זה לא אומר שחסרות לי מלחמות יצר, אבל זה יצר מסוג אחר. כזה שאפשר לדבר איתו )

בוגי ,
אבל זה הבדל שנמצא בעיקר ב"עולם המחשבות" הלא כן ???
אשאל קצת אחרת (גם ממללא ואחרים מוזמנים להגיב)
מה משמעות "עולם המחשבה" על תפיסה בכלל , ומתוך כך גם על תפיסה תורנית . (דומני שזו שאלת היסוד סביבה הפורום הזה נע , הלא כן ?)
ערב טוב , ושבת שלום .

בוגי,

ממני לא שמעת קביעה כלשהי על אמונת הזוהר. אין בי הידע המספיק ובודאי לא הסמכות בכדי לחות דעה בעניין.

לגבי שפינוזה - לא ברור למה בדיוק נודה, ואולם הרב קוק התייחס בדבריו לאמונת שפינוזה ולא למעשיו. אני אנסה לדלות את הקטע הרלבנטי ולהעתיק אותו.

אגב פרופ' דב שוורץ בספרו 'אמונה על פרשת דרכים' מנסה להראות שההגות השפינוזאית השפיעה על שורה רחבה של הוגים ציוניים-דתיים.

מעניין להשוות את זה למאמרו של פרופ' יעקב י' רוס שהתפרסם בספר 'ישעיהו ליבוביץ' - עולמו והגותו' שמעמידנו על שורה של הוגים דתיים שהתחנכו בין השאר בגרמניה בתחילת המאה ואשר מושפעים מקאנט (דומני שהוא מונה בנוסף לליבוביץ' את הרב סולוביצ'יק ואת ד"ר יצחק ברויאר).

אריק,

ראיתי לא מעט יהודים 'ליבוביצ'יאניים' פחות או יותר שמקדקדקים בקלה כבחמורה. ראיתי גם הרבה מאמינים שהכל לטובה ותן חיוך, שכר ועונש, עולם הבא ותחיית המתים כפשוטם שעוברים על העבירות הקשות ביותר בתורה.

גם לשיטת האמונה ה'תמימה' אדם אמור לשאוף לשמש את הרב שלא על מנת לקבל פרס.

ואגב, הטענה שאיני יכול לומר איך הא-ל מנהל את העולם, אין פירושה קביעה לגבי איך הא-ל מנהל את העולם, ודו"ק.

ממללא,
בהחלט, כי התגובה למעשי הנבל היא שא-לקים משקיף על מעשה בני האדם.
וככלל, אם רבש"ע החליט לנהל את העולם בצורה פקידותית, מי אנו שנקבע לו שזו התנהגות קטנונית.

תוקן על ידי - אריק123 - 15/01/2004 14:13:47

ממללא

את שפינוזה לא נידו על הפנתאיזם אלא על התרחקותו מדרכי תורה עוד הרבה לפני שהגיע לתובנתו.

אתה קורא לאמונת הזוהר אתאיזם?

להאמין באל גדול ונורא ללא סוף כמו המציאות החיה והנפלאה, זו אמונה אמיתית טהורה ועוצמתית בהרבה יותר מהאמונה באל הפצפון שיש לו רק דעה במציאות.

כמובן שנוסחה קצרה ללא העמקה וריכוז האומרת: אלוהים=מציאות, נראית אתאיזם כאילו 'סך הכל מציאות'. אבל בהעמקה מבינים שכאשר מדובר במציאות של הכל הכל כולל השכליות והדמיוניות וכל מה שלא היה הווה ויהיה, אז כל הדרכים האחרות מתבררות כמגוחכות. עצור, חשוב והבן. (הבעיה שלא מתאמצים בדברים אלה היסודיים הדורשים מאות שעות של עיון אם לא יותר. היה מענין לעשות סקר כמה פותחים כאן את הלינקים המצביעים על אשכולות קודמים בנושאים עמוקים. בעבר הייתי מביא לינקים אולי לא פחות מלינקי, אבל שמתי לב וגם אחרים הסכימו איתי שלרוב זה לריק!)


תוקן על ידי - בוגיעלון - 15/01/2004 13:57:09

תודה לכולם על הערותיהם המחכימות.

לגבי הערת משכיל -

טענתך היא טענת הרב קוק לגבי שפינוזה. הרב קוק שיבח את הקהילה האמשטרדמית על כך שנידתה את שפינוזה, כיוון שלולא עשתה זאת, הייתה הגותו יכולה להפוך ללגיטימית ביהדות התורה, ולשיטת הרב קוק פאנתיאיזם גמור, שמצמצם את הא-ל רק למציאות, נמצא כבר מעבר לגבול הלגיטימיות.

בכל מקרה, בדברי לא ניסיתי להציב את ליבוביץ' מול שפינוזה. ליבוביץ' הוא קוטב של גישה אחת, ושפינוזה הוא קוטב של גישה אחרת, מנוגדת. ההגות הדתית המודרנית נעה בשני כיוונים מנוגדים לכיוון כל אחד מהם, אם כי לרוב לא מגיעה עד אליהם.

לגבי הערת אישציפור -

לדעתי האישית וכנראה שלדעת רוב חכמי ישראל בכל הדורות (אם לא כולם) אמונות ודעות אמיתיות הן חלק מחבילת המצוות, ולכן יש בהחלט הבדל בין שומר שבת מאמין לשומר שבת אתאיסט.

ואולם, הבעיתיות היא בכך שכל הוגה נוטה להפוך את אמונתו לאמונת היהדות ולהוציא מתוכה מי שמאמין אחרת. אפילו הרמב"ם, שלל את חלק העוה"ב מהמאמינים בא-ל מגושם, חרף העובדה שגדולים וטובים חשבו כך (כלשונו הזהב של הראב"ד). שלא לדבר על כמה מחכמי הקבלה שלא התייחסו בסובלנו רבה לכאלו שתפיסתם האמונית לא קבלית וכיו"ב.

אם נסכם זאת: ברור שיש תשתית אמונתית מחייבת. ברור שבלתי אפשרי לייצב אותה אובייקטיבית.

אריק -

כל הטיעונים שאתה אוהב להביא כל אימת ששמו של ליבוביץ' מוזכר, אינם לדעתי ממשיים, כיוון שאתה קובע כהנחת מוצא קורלציה בין שיטתו לבין עבירות דתיות ומעשי נבלה.

האם לדעתך התכוון בעל המזמור בתהילים לקרוא לאדם המקפיד על קלה כבחמורה אך תפיסת הא-לוהות שלו ליבוביצ'יאנית - נבל, ואילו למי שמאמין בא-ל אחר אך פוטר עצמו ממצוות ברמה זו או אחרת - אינו נבל?

תיקון:
לא נראה לי שאף יהודי דתי יכול להאמין רק בהאלקים של שיטה הב'--שיטתו של ספינוזא. התניא מאמצת את ב' השיטות וקוראת להם בשם "ממלא כל עלמין" ו"סובב כל עלמין." אור אין סוף מאיר בב' האופנים--הא' בבחינה שלית אתר פנוי מניה ויש לו שייכות להעולם--ממלא והב' שכולי' קמיה כלא חשיבי--סובב. עיין בשער היחוד והאמונה בהתניא קדישא.

אשכילה בדרך תמים...