תדיר מדובר בפורום על ידי ווטו, יהוסף, על ידי ועל ידי אחרים העקרון שמוצג על ידינו כבסיס לתפישת היחוד היהודית כשמובנת אל-נכון, והוא העקרון שנקרא כאן "אחדות בראשית הדעת".
כוונת עקרון זה היא להצביע על כך שהאדם קודם כל יודע אחדות (אחדות בראשית הדעת....ידע אחד).... וביחס לאחדות מכיר את כל הפרטים. וזאת ההפך מרבים שסוברים שידיעת האדם היא מהפרטים לכלל המאחדם.
באשכול מילון כתב ווטו ש"כל מלה (חוץ מהמלה הווה) מבטאת היבט מסוים בהווה. ולכן ראוי לדייק במשמעות המלה הווה, השונה מכל שאר המילים והכוללת אותם". עוד כתב..."שהמלה הווה (כאשר אינה מתייחסת להיבט מסוים להורות עליו שהוא קיים, אלא המלה כשלעצמה) אינה מתארת, אלא אדרבה היא מסלקת כל תיאור ומפנה את תשומת הלב למכנה המשותף והכולל את כל הידוע".
המילה הווה על פי ההגדרה מעלה מתייחסת לאחדות שבראשית הדעת.
השאלה לדיון היא כדלקמן: איך ניתן לזהות בוודאות ועל פי מה, שאכן ישנה אחדות בראשית הדעת?. הטענה שזהו זהוי ראשוני, אקסיומטי, לכאורה לא בהכרח עומדת.....
מדוע? כי כל מה שאני יודע זה אוסף של דברים סופיים, מסוימים ובעלי יחס מסוים ביניהם (בין אם יחס של גבול המפריד, תנועה מול דומם, סיבה מסובב, מחשבה שלי מול שלך, וזמן....). איני יכול לדמיין אחדות מוחלטת, שהרי אין משהו שידוע לי שאינו מתייחס לדבר אחר.
כיצד אסיק אחדות מכל הדברים היחסיים הידועים לי? כיצד יעשה המעבר בין מושגי יחס למושג שמשמעו אחד בכל מכל כל? מושג שכזה באמת, אף לא אפשרי בדמיון, ממש כמו "עגול משולש" לכאורה....שכן הדמיון אף הוא כאמור בעל יחס וגבול, ומתייחס רק לדברים מסוימים שהכרתי. אם עלי להסיק אחדות הרי שזו "הוכחה" ולא זיהוי, כפי הגדרתו היפה של יהוסף באשכול אוביקטיביזם-יהדות.
לסיכום: "אחדות בראשית הדעת": זהוי מוכרח (אקסיומטי), מסקנה לוגית, או הברגה בעלמא?
נשלח ב-20/4/2009 11:06
יענטע: הטעות בחיפוש אחר הא-ל
לוקחים מילה המייצגת איזו שהיא תיאוריה, שמאחורי העננים והמציאות כביכול ישנה איזו ישות (נפרדת כמו שהמלה נפרדת) המכוונת את העניינים למטה ומתחילים להתווכח עד שנופלים למבוך הספק, בו כל אחד/ת עם הדעה הנוחה לו/לה.
במקום זאת, הבה נבחן את המציאות שלפנינו כמה מכוונות יש בה וכמה אין בה, כמה אחדות וכמה פיצול וכו' וכו' ורק אחר כך נקרא לזה א-ל או אחד מכל השמות המיוחסים לראשית, אחרית ותכלית הכל!
נשלח ב-20/4/2009 11:03
proudpunk:
אתם מתחילים גבוה מדי... בואו נחפור קצת... מזה המציאות שיש לנו בראש? מאיפה אנחנו יודעים שהעולם זאת לא בדיה של האדם? החברה היא לא דרך שלך לדבר לעצמך? איך אתם יודעים שלא הכל טמון בנו כבר מלכתחילה? קודם תגדירו מה נמצא בראש של האדם ומהי המציאות הזאת ואז תחליטו אם היא מספיקה
*****
מבחן:
פרודפונק הנך צודק
זהו בעצם מה שעשה את דקארט לגדול הפילוסופים ויש המהללים אותו כגדול הפילוסופים אף לעומת אריסטו. זה לא משנה. אבל הרעיון שלו זהה לשלך, תחקור את מה שיש לך בוודאות ומשם תמשיך.
דבריו כמובן צריכים ליבון, ואם עוד תהא כאן פעילות, אפתח אשכול שייועד לנתח את דקארט שלב שלב.
כמו כן יש הרבה פילוסופים שיש לנתחת את דבריהם ולסנן, לאור קריטריונים של פילוסופיה ריאלית ומעשית. על כך נראה שיש לפתוח אשכול נפרד.
*****
proudpunk:
דקארט? אז אתה מדבר על ההגיונויות 1+2... לאחר מכן הוא נטש את הדרך... הוא נתן הוכחות לא מספיקות לדברים שהוא האמין בהם מראש רק בשביל להצדיק אותם... לדעתי חוץ מהקוגיטו הוא לא הרבה יותר ממטיף דתי... אני דוקא חשבתי על הדרך של סוקרטס... מה שסוקרטס תמיד טען זה שאנשים מאמינים בדברים שאין להם מושג בסיסי לגבי מה הם אומרים ולשם צריך לחפור ולבנות את המושג הבסיסי
נשלח ב-20/4/2009 10:59
degelltd:
אם אנו מקבלים את העובדה שהמציאות - זה הכל- ההוויה- אזי כל מה שניתן לנו מבחירה או מברירה הינו שייך למציאות.
השאלה היא אם אנו מקבלים שהמציאות מכלילה את כל המושגים המוכרים לנו, הלא מוכרים, אלו שאנו חושבים עליהם ואלה שלא, אלה שאנו רואים אותם ואלו שלא.
*****
מתענין:
אחד
אני חושב משמע אני קיים, מכיר?
אני רואה משמע אני רואה, מכיר?
אני שומע משמע אני שומע, מכיר?
*****
אחד:
א. המשפט היחיד הוא "אני חושב משמע אני קיים", ומי אמר שהמשפט הזה קדוש ואין בלתו? משפט בעייתי מאוד, עם כל הכבוד לדקארט.
ב. המושג ספקנות נשמע נורא מאיים, אבל בסופו של דבר המשמעות הפראקטית שלו, היא חיפוש אלטרנטיבות. הספקן שואל את עצמו, האם יכולה להיות אלטרנטיבה להנחה מוגדרת היטב.
את יום הבאתי דווקא בגלל הדיון שלו על מקום המתמטיקה והלוגיקה בעולם. דווקא יום כספקן של הספקנים מדבר על החשיבה המתמטית שמנותקת לחלוטין מכל דיון על מציאות.
*****
מבחן:
אחד
איני מבין מה יש להסתפק.
הרי הבחירה שלנו אינה צריכה להיות לפי איזו "מציאות אמיתית נעלמת" אלא לפי וביחס למציאות שבראשנו.
בראש שלנו יש מציאות מוחלטת וזה מספיק בהחלט.
*****
אחד:
בראש שלנו יש מציאות מוחלטת וזה מספיק בהחלט?
אדם הולך במדבר, רואה פאטה מורגנה, רץ לעבר מקור המים, רק כדי להגיע ולגלות שאין שם שום דבר.
המציאות שבראש שלנו מספיקה בהחלט?
מקרה שני:
אני קורא באנציקלופדיה בריטניקה שמדבר סהרה הוא מקום חם מאוד. מעולם לא הייתי במדבר סהרה. האם עלי להאמין לאנציקלופדיה, או להגיד שאני מאמין רק למראה עיני ועד שלא אגיע למדבר בעצמי לא אדע אם חם שם או לא.
המציאות שבראש שלנו (אם יש בכלל דבר כזה) ממש ממש לא מספיקה לנו.
המציאות שמספיקה לנו, למרות שאינה מספקת אותנו, היא המציאות האנושית. זו מציאות שמורכבת ממה שיש בראש שלנו, וממה שיש בראש של החברים שלנו והם מספרים לנו על זה, וממה שיש בספרים, ובתמונות וכו'.
*****
degelltd:
אחד
מסכימה איתך בהחלט אם הבנתי נכון- שהמציאות בראש שלנו אינה מספיקה לנו בהחלט- שאם כך אנו מקבלים רק את מה שיש בראש שלנו והרי ידוע שהראש שלנו מוגבל מבחינת הארד דיסק שלו-ולא יודע יותר ממה שיש לו ורואה- לא יודע מה יש בראש של מישהו אחר-או כל ייצור אחר וודאי דברים שאיננו רואים ויודעים שלא מסוגלים לראות או להבחין ב12 החושים שלנו.
לכן תמיד כדאי להיות ספקן - כי הספקן תמיד יתפתח ולא יתקבע בעולם שלו המצומצם.
עצם הספקנות והשאלות הקיומיות לעולם תרחיב את המציאות שיש לו בראש- לעולם לא נגיע למציאות המוחלטת, אלא אם כן החלטנו שהגענו.
יש ספקנות וספקנים ברמות שונות. בוודאי שניתן להציג עמדה ספקנית, שמטילה ספק בכל דבר. אבל גם יום לא נהג לקפוץ מהקומה השניה למטה, אלא ירד במדרגות, למרות שלפי שיטתו אין שום הוכחה ודאית שמי שיקפוץ מהקומה השניה ייפגע...
מבחינה עיונית, זו בעיקר שאלה של מחיר. הספקן העקשן יכול לתקוף את כל הטענות שנעלה בפניו, והוא יישאר קונסיסטנטי. אבל - הוא יצטרך לשלם מחיר שיטתי. אסור יהיה לו, כל עוד הוא קונסיסטנטי, להחזיק בהרבה דעות מקובלות.
הרי מה ההבדל בין הסברה שהסוליפסיזם (רק אני בעולם, רק התודעה שלי קיימת. השאר לא או לא ידוע) אינו נכון, לבין הסברה שיש מישהו שסידר את המציאות? אלו ואלו טענות שמתבססות על ניתוחים, וגם אם אפשר לחלק ביניהם, הספקן המחמיר יבקש לדחות כל דבר שאינו מוכח מניה וביה. למעשה, הספקן המחמיר ביותר יציג תביעה כה חמורה להוכחה, עד שלא יוכל להישאר אלא עם תודעתו באותו רגע שבו הוא משמיע את טענתו, ואולי גם זה לא, אם נקבל גישות חדישות במחקר המוח.
אז אם הולכים עם יום, עד לאן הולכים איתו, ובאיזה סכין חד אתה מקלף ומחליט עד כאן הוא צודק ויותר מזה לא ארחיק לכת?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
*****
ווטו1:
תודה רבה!
הדברים יפים מאד, בין של מבחן ובין של אחד, עד למשפט האחרון בשם דייויד יום האומר:
"שלעולם אי אפשר לדעת באמת שום דבר על המציאות, ולא נותר אלא להאמין בה בלבד."
המשפט הזה שהובא והובע בפורום בשם אסכולות פילוסופיות שונות, הוא מסוכן מאד אם איננו מובן היטב.
ברגע שיש לנו מלה "לדעת" ומלה "מציאות" הרי יש כזה דבר שאיננו מה שהמלה "להאמין" משקפת.
[אשכולות רבים דנו בכך, "אמונה: ידיעה או הטלה", "מלל שוא" ועוד.]
מה שאיננו יכולים לדעת אלא להאמין, הוא על העתיד שמא יתבררו הדברים כשונים, רטרואקטיבית. ואז תהיה לנו מציאות שונה. אבל כל זמן שזה לא קרה אנו יודעים את שאנו יודעים. מי שרואה הכל באדום, אינו יודע אם יתברר לו שרק לו היו עדשות אדומות או שכך רואים כולם, אבל הוא יודע שכעת הוא רואה אדום.
הבעיה עם המשפט היא כשהוא מבוסס על דימיון כזב שיש משהו במילים מעבר להשתקפות דבר ומצבו במציאות של חז"ד [חוש, זכרון, דמיון]. מכאן צומחת מיסטיקה אלילית המבוססת על עיוות פילוסופי.
נשלח ב-20/4/2009 10:45
מבחן: המוצא למחשבה - הווה אחד (מפורום בתפוז)16/2/2003, הועתק ברשות מפורום שנמחק מחוסר פעילות
וכה נאמר שם:
הפילוסופיה היא הרי אהבת החכמה
החכמה הרי באה מהשכל
השאלה ממה השכל בא?
נקודת המוצא של השכל, הוא המציאות!
כלומר: הנתונים הבאים מהמציאות אל השכל, השכל אם הוא חכם, מסדר אותם בסדר עדיפיות נכון ואם לאו בסדר עדיפויות מעוות.
הגאוותן למשל שם את עצמו בראש הרשימה ולכן מעדיף את עצמו על כל, העניו שם את המציאות - ההווה כולו, כ"נקודת מוצא" בראש הרשימה.
מעתה עלינו להבין שהפילוסופיה השלימה היא זו הבאה מהשקפת הווה אחד.
הביטוי המובהק לאבחנה הזו, הבטחון בידע שלנו כאשר אנו כלי קיבול נכון לדבר ההווה.
*****
אחד:
תרשה לי לחלוק עליך:
אמנם פירוש המילה פילוסופיה ביוונית אהבת החוכמה. אבל אין עניינה של הפילוסופיה בלאהוב את החוכמה, אלא בדיון בכמה שאלות שהן הבסיסיות ביותר שיש לאדם כמו למשל:
1. מה נכון.
2. מה יש.
3. מי אני.
4. איך ראוי לנהוג.
5. מה יפה.
לגבי המשכל והמציאות, זה נכון חלקית מאוד, כשאתה עושה פעולה מתמטית בראש כמו 45 + 33 אין לזה שום קשר למציאות, אפילו לא הקל שבקלים.
ממליץ לך לקרוא כתבים של אחד: דיויד יום.
הוא הגיע למסקנה, שלעולם אי אפשר לדעת באמת שום דבר על המציאות, ולא נותר אלא להאמין בה בלבד.
נשלח ב-23/1/2009 11:41
בוגי, אם כך היעד שאתה מציב הוא מודעות להבדלה ובו זמנית מודעות לכך שהחלקים מהווים איזה שהוא חלק משלם.
בע"ב, תינוק ללא שום קלט חושי לא מודע לשום דבר, כולל להיותו מובדל ממשהו. תקרא את התמיהה שלי, שוב, ותבין מדוע אני צודק (או שתתייחס אליה לגופה).
גם לשיטתך, האם כדי להגיע לאחדות נכונה, לא קיטשית, לא חייבים לעבור דרך אנליזה חדה?
נשלח ב-23/1/2009 08:51
לא אמרתי שהיעד הוא לאבד את יכולת ההבדלה ולשוב לבערות התינוק אלא לעבור ממצב הנער (לא שוטה) שאצלו ההבדלה שולטת על חשבון האחדות למצב המבוגר המזהה וחווה את האחדות בין החלקים המובדלים.
למדתי בפורום שדווקא משחקי שח עם עצמי יכולים להועיל מאד להבהרה ויתר על כן נודע לי שישנם גם צופים פסיביים המוצאים תועלת בנצפה להם מהמשחקים!
לגוף הנושא, אציין כי מושגי הווה-אחדות-התאמה כאשר מתגלים על ידי האדם, מתבארת מוחלטותם וממילא היותם בראשית הידע ומה שלא היו ידועים, היינו רק ברמה המילולית. [באשכולך על אפיסטמולוגיה כבר דובר על כך, כמובן אם אינני טועה.]
דוגמא אופיינית מבית מדרשנו שנדמה שהובאה כבר הוא הגילוי שעיקרון "שנים אוחזין יחלוקו" ועיקרון "המוציא מחברו עליו הראיה" אחד הוא, דהיינו: "השאר מצב ספק על מתכונתו" ולכן כאשר המצב הוא אחיזה שוה תמשיך האחיזה השווה "יחלוקו" וכאשר היא אחיזת צד אחד, תישאר היא "המוציא...".
ברגע שאדם מגלה זאת לעולם לא יוכל לדבר על שתי ההשלכות בלי לחשוב על העיקרון הראשוני.
לגבי שאלת כותרת האשכול שלאמור כמובן שהתשובה היא אף יותר מ"זיהוי מוחלטות" כי על זיהוי ייאמר "הוא זה" דהיינו יש בודד ואילו על האמור אין מלבדו והוא כולל המזוהה, הזיהוי והמזהה, אך כפי שלימדוני הויכוחים מבית ומבחוץ, הגילוי תלוי הרבה יותר באינטרוספקצית החושב הרציני החפץ להתקדם מאשר בהסברים מבחוץ [שאמנם נחוצים מאד גם הם כסיוע לאינטרוספקציה לפי רמת מאמצה.]
