אחת הראיות של רבנו הרס"ג(אמו"ד מאמר א) לעניין חידוש העולם היא ההנחה כי לא ייתכן כח בלתי בעל תכלית בגוף בעל תכלית.וכיון שהכח בעל תכלית מכאן שיש לו תחילה.הסבר הדבר ביתר פירוט נמצא בספר "האמונה הרמה" (מאמר א פרק ד ) וכיון שיש לי בזה הרהורי דברים. אודה במאד לכל מי שיוסיף הסבר\רקע\ הערה\ שאלה\ בנדון המדובר.
זה לשון ספר האמונה הרמה
"אמנם היות בלתי אפשר להיות בבעל תכלית כח בלתי בעל תכלית, הנה זה מופתו: יהיה קו א"ו א ב ג ד ה ו הבעל תכלית בו כח בלתי בעל תכלית, וכבר חלקנו אותו בחמשה חלקים, ואם נרצה נחלק אותו ביותר או בפחות, וחלקיו הם, קוי א"ב ב"ג ג"ד ד"ה ה"ו. ואם יהיה כל אחד מאלו החלקים ובקו כח בלתי בעל תכלית, הנה בקו א"ב כח בלתי בעל תכלית, ובקו א"ג כח יותר גדול מבלתי בעל תכלית, ובקו א"ד כח יותר גדול מבלתי בעל תכלית, ובו א"ו כח יותר גדול מאד מאד מאד מבלתי בעל תכלית, וכל זה בטל. כי לא יושכל דבר הוא יותר גדול מכח שאין תכלית לו, ולא יתכן שיהיה בכל אחד מאלה החלקים החמשה כח בלתי בעל תכלית, אבל בכל אחד מהם כח בעל תכלית, ולא יתכן שיתקבץ מבעלי תכלית בלתי בעל תכלית, ולא יהיה כלל בשום בעל תכלית כח בלתי בעל תכלית, וכל גשם בעל תכלית. והיה ההקש כן כל גשם בעל תכלית, ואין בבעל תכלית כח בלתי בעל תכלית. ואחר שקויים במופת שלזה העולם אלוה ינהיג אותו, ושכחו בלתי בעל תכלית, הנה א"כ קויים שהוא לא יהיה גשם כלל ולא דבר מתחלק. ואמנם דברנו בזה עתה אגב גררא, כי לקיום זה הענין מקום זולתו, זה במאמר השני מזה הספר."
עיקר בקשתי היא לגבי ההנחה הראשונה דהיינו שלא ייתכן כח בלתי תכליתי בגוף תכליתי.
תוקן על ידי - MOTI7777 - 03/02/2004 1:47:03
נשלח ב-3/2/2004 20:32
רוח דרומית
ניסיתי לערוך את הודעתי הקודמת אך לא ניתן.
בעניין מה שכתב הרמב"ם על מניע הגלגל - חושבני שמן הראוי לעיין במורה חלק א פרק ע-שם באר הדברים בהרחבה. יעו"ש דברים נפלאים.
נשלח ב-3/2/2004 20:25
יהוסף היקר
אני מקבל את דברך בהסבר העניין.יישר כחך.ואכן ההבהרה במקומה.
אולם עדיין נצטרך להוסיף את הפרט שהארכתי בו בהודעה הקודמת.
ואסביר-
הטיעון כי כלי מוגבל מעיד על יכולת מוגבלת אינו הכרחי לטיעון שלא ייתכן שיהא בו כח בלתי בעל תכלית.כי כל כח בלתי בעל תכלית מעצם היותו ככזה הרי הכלי שלו הוא מקרי ואינו הכרח.לפיכך עם השתנות רצון הבלתי בעל תכלית יישתנו מאפייני הכלי-לכל פעולה אשר יחפוץ.לכן לעניות דעתי צריך את שלב ההוכחה (שניסיתי לעמוד עליה קודם)שמציאות הכלי המוגבל היא הכרח בהגבלה שלו
.כלומר שזה שהכלי הוא מוגבל -אם נניח שקיים בו כח אינסופי-הרי שדי היה באותם ההגבלות כדי להוציא את כוחו מן הכח אל הפועל בהכרח.
שאם לא כן היה עליו להיעצר במדרגה אחרת הראויה לו בין ליותר ובין לפחות.וכיון שעצם קיומו בהגבלה מעיד על ההגבלה הראויה בהכרח לכחו האינסופי בצורה שלימה.זה יעיד כי לא ייתכן שאכן כוחו הוא אינסופי.כפי שהוכיח הראב"ד הנ"ל עם משל הקו.
הערה-לא ייתכן ששינויו יהיו תדיריים וכמו שהכרחנו את מגבלות הכלי נוכיח את עניין התנועה שאם כן כל מצב נוכחי מעיד על הקודם שלא היה אז בלתי בעל תכלית.ודו"ק.לכן כל כח בלתי בעל תכלית חייב להיות בכלי עומד ללא תנועה.וכיוון שהכלי מוגבל בהכרח כנ"ל.תבוא ראיית הראב"ד כפתור ופרח.שלא ייתכן שהכח הוא אכן בלתי בעל תכלית.
תוקן על ידי - MOTI7777 - 03/02/2004 20:39:12
נשלח ב-3/2/2004 20:04
מוטי היקר, אוסיף ביאור להודעתי הקודמת
גוף מוגבל = כלים מוגבלים.
כלים מוגבלים = יכולת מוגבלת, שהרי הכלים מוגבלים.
מכאן - לא ייתכן כוח בלתי מוגבל אם כליו =הגוף, מוגבל.
דברי היש"ר קשורים להנחה אחרת גם כן.והמשפט שציטטת
הוא אחד מהשלבים "שלא יאות לכח בלתי בעל תכלית לנוח על דברים קצובים" -היא היא ההנחה שבה אנו עוסקים כעת.ומזוית של תכלית מספר הגופים הקיימים בו זמנית.(בעזרת השם נדון בהנחה זו בהזדמנות אחרת.)
לגבי דברי הרמב"ם.אין עניינם שהכח אגור בגלגל אלא שהוא המניע בלבד.
תוקן על ידי - MOTI7777 - 03/02/2004 14:05:08
נשלח ב-3/2/2004 11:30
מוטי,
יש לי שאלה שהתעוררה בעקבות דבריו של ר' יוסף מקנדיאה שהבאת באשכול אחר:
"כל ימי לא יכולתי להאמין שאין עולם אחר זולת זה ממרכז הארץ מגורנו עד הגלגל השמיני… שהא-ל יתברך הוא המניע אותו ניצב עליו, שלא יאות לכח בלתי בעל תכלית לצמצם עצמו לנוח על דברים קצובים..."
אם לא יתכן כח בלתי בעל תכלית בגוף בעל תכלית, כיצד הם ראו את הא-ל כמניע הגלגל?
או כלשון הרמב"ם: "והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד".
והגלגל הוא הרי סופי?
נשלח ב-3/2/2004 10:28
ממה נפשך - כל שהנך יכול לדמיינו בציור מציאותי, ייתכן [וכאשר נוגע לראשית אף לא ניתן להחל עליו את כללי הסבירות שמתוך המציאות] ואם אינך יכול לדמיינו, אלא משחק במילים, הרי אין מה לדבר עליו אלא להמשיך במשחק, לו קראו בפורום "אונטוקלוציה"!
תוקן על ידי - ווטו1 - 03/02/2004 16:44:28
נשלח ב-3/2/2004 08:49
לגבי המשפט "כל שאין לו סוף אין לו התחלה" לכאורה ההסבר הוא פשוט:כיון שאין מונע אותו מקיומו. והוא קיים. על כרחך שלא מנע ממנו דבר מעצם קיומו .ולפיכך הוא ניצחי. ודו"ק.
והוא הדין בהיפוך "כל שיש לו ראשית על כרחך יש לו אחרית" :כיון שהוגבל בראשיתו מעצם הוייתו על כרחך מקיפו יגבילו תמיד.והגם שאפשר שיימשך לנצח בפועל.מכל מקום בכח יש לו סוף. דו"ק.
(ובזה יובנו שתי השיטות במה שאמרו חז"ל בסנהדרין "וחד חרוב")
תוקן על ידי - MOTI7777 - 03/02/2004 8:51:10
נשלח ב-3/2/2004 08:35
בוקר טוב יהוסף היקר
קראתי מספר פעמים את דבריך.ותודה על תשומת לבך.
לגופו של עניין הינך חוזר על משפט ההגיון הנ"ל.ובאמרך "מחייב" מרחב אינסופי.לא הוספת דבר לצערי.שהרי על זה גופא אנו דנים על אותו "מחייב".
שיטת ההוכחה שנאמרה ברס"ג בכלליות (ואכן נרמזה גם לרבנו בחיי בשער הייחוד.כולל עוד מספר משפטים ככפי שהזכרת וידוע כי הבחיי ממריץ לעיין ברס"ג שם בספרו) ובאה ביתר פירוט בדברי הראב"ד באמונה הרמה הנ"ל.אם אכן טיעוני משפט זה כפי שכותב הראב"ד .אזי היא נשענת על הקדמה אחרת.והיא כי כח בלתי בעל תכלית מתפשט בחומר התכליתי באופן שווה.ושיוויון זה יוצר את האינסופיות.רק כך נבין את הוכחתו מחלוקת הקו.היוצר הפרשים באינסופיות כביכול בהתאם למרחב.דבר זה טעון הסבר כי לכאורה אין הכרח להנחה זו בהסבר היחס של האינסופיות עם ובתוך הבעל תכלית.
ליתר דיוק נאמר כי ההבנה כי גודל התכליתי הוא הכרח לכוחו הבלתי בעל תכלית.לפיכך ההוכחה תהיה קיימת.שאין כח בלתי בעל תכלית בגוף מוגבל.
חושבני שההנחה המוקדמת היא כך:
שאלמלא היה כל חלק מהבעל תכלית מוכרח לעצם היותו בעל כוח בלתי תכליתי.לא היה בעל התכלית בזה הגודל.ומתוך שהוא בזה הגודל דווקא -לא פחות ולא יותר.על כרחך שדווקא גודל זה יוצר את כוחו הבלתי בעל תכלית.ומכאן באה ההוכחה של הראב"ד.(ר אברהם בר דאוד הלוי מחבר האמונה הרמה)
בהתאם למשל האמור לעיל-נאמר כך.:אילו קו א-ג היה בעל כח בלתי תכליתי מראשיתו.אם כך אין משמעות להמשך הקו.כי הכל נכלל בבלתי בעל תכלית כבר.אם כן על כרחך קו א-ו הוא הכרח למציאות היותו בעל כח בלתי בעל תכלית.
אשר על כן באה הוכחת הראב"ד מיחסי גודל הקו אל יחסי הכח הבלתי בעל תכלית.ולפיכך הניח כי קו א-ה יהיה כחו בלתי בעל תכלית גדול מהכח הבלתי בעל תכלית של קו א-ג.
זהו הנראה לי לפי שעה.
נשלח ב-3/2/2004 07:05
מוטי היקר
באופן כללי-
זה יכול להיות [ראה למטה שכאן אין זה כך] מהנחות הראשונים שכיום אינם מוצאים בהכרח את מקומם באקסיומות הפילוסופיות.
דוגמא נוספת תראה בכלל המופיע בשער היחוד, שכל שאין לו סוף אין לו התחלה, שאלו ביטויי אינטואיציה מסויימים, אך הגדרתם אמורה להיחדד ומסקנתם תשתנה לעיתים.
אין להתעסק בכללים הללו, אלא אך בתוכן שאנו מסוגלים לתרגם להבנתנו.
אך במעוף גבוה יותר הכוונה של רס"ג פשוטה. כח אין סופי מחייב מרחב אין סופי, גוף מוגבל משמעו מרחב מצומצם, ומכאן שלא ייתכן כוח בלתי מוגבל בגוף מוגבל, כי גוף זה כלים לכוח, ואם הכלים מוגבלים הכוח מוגבל.
