בית פורומים עצור כאן חושבים

תרמה למותה : אתיקה והלכה : דיון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/2/2004 09:05 לינק ישיר 
תרמה למותה : אתיקה והלכה : דיון


בעקבות מקרה של תורמת של מח עצם לחולת סרטן שתרומת מח העצם שלה התאימה לחולה , שהתחרטה , וחזרה בה באמצע הטיפולים של החולה שמתה לבסוף.

שאלתי היא , האם יש איסור ואולי יותר מכך להפסיק את התרומה ביודעין , שהלא התורמת יודעת שרק היא , אחת מאלפים רבים , נמצאה תואמת בסוג תרומתה לגוף החולה , ואם מישהו יכול להציל את החולה זו היא ! מצד שני לא וודאי אף פעם במאת האחוזים שהחולה תתרפא גם אחרי הטיפול

והאם מותר לכפות על האדם הבריא תרומה ?

תגובת הבעל של הניפטרת :
"אני מניח שבחוג הקרוב לעזר מציון מכירים אותה, ושהסבירו לה שבהחלטתה היא גרמה למותה של אורנית. אני מקווה שהיא תוכל לחיות כל חייה עם הידיעה הזו, ומאחל לה שתוכל להמשיך לקום עם זה בבוקר".


http://www.maariv.co.il/cache/ART641905.html



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2004 17:03 לינק ישיר 


עוד נקודה מענינת

לקיחת תרומה [ בגוף דם מח עצם ועוד ] מאדם

בידיעה ברורה שלא בטוח שתרומתו תועיל אם בכלל

תוכל להתקבל.



---------------



"שלא יובן לא טוב ח"ן אין לי מילה על עבודתם המסורה והנפלאה בכל התחומים , אבל בתחום הזה הם כבר נכוו ו'הותרו' פעם אחת זהו תחום רגיש ומסובך וראוי לשימת לב מרובה בייחוד אחרי בעיתיות שנוצרה להם כבר פעם אחת ".

זו לא הפעם הראשונה שעזר מציון מתנהג בטיפשות
כאחד שתרם ואינו יודע אם בכלל תרומתו הועילה למישהו [ בניגוד לתרומת דם שיש אומרים שהיא מבריאה את התורם ] יש לי על הלב הרבה נגדם

וכבר היו דברים מעולם והם לא לומדים




http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=858891

מבצע מח העצם: רבבות תרמו, אך רק מעטים יצורפו למאגר



פרסום ראשון: כ-25 אלף ישראלים השתתפו במבצע ההצטרפות למאגר מח העצם, אך ל-ynet נודע כי לאגודת "עזר מציון" שארגנה את המבצע אין דרך לממן את עלות הבדיקות בארצות הברית - כמיליון דולר. דגימות הדם ייבדקו אך התוצאות לא ימסרו ולכן לא ניתן יהיה לעשות בהן שימוש, עד שיועבר התשלום לחברה הבודקת. במשרד הבריאות טוענים שמדובר במבצע עצמאי, ומסרבים להשתתף במימון. בארגון "עזר מציון" מסבירים: התרומות מגיעות רק אחרי פרסום של הילדים החולים בתקשורת
מוטי גל



התפתחות בנושא המבצע הארצי להתרמת מח העצם: ל-ynet נודע כי לעמותת "עזר מציון", שארגנה את המבצע, אין כל דרך לממן את בדיקת דגימות הדם שנאספו ביום שלישי מאלפי ישראלים ברחבי הארץ. בעמותה מתכוונים לשלוח את המבחנות למעבדת הבדיקה בארה"ב, אולם בלא התשלום הנדרש, כמיליון דולר, לא תעביר המעבדה את תשובות סיווג הרקמות לישראל כך שאי אפשר יהיה להשתמש בהן.




רבבות ישראלים הגיעו ביום שלישי לתחנות ההתרמה שפוזרו ברחבי הארץ במטרה למסור דגימות דם לצורך הצטרפות למאגר תורמי מח העצם. כ-25 אלף תרומות נאספו במבצע, שזכה להיענות ציבורית חסרת תקדים. "עזר מציון" נאלצה לסגור את התחנות מוקדם מהצפוי, בשל ההיענות הגבוהה - בשעות אחר הצהריים והערב המוקדמות אזלו מבחנות הבדיקה ברוב מוקדי התרומה.




לכתב ynet נודע כי עמותת "עזר מציון" ידעה מראש שלא תצליח לממן את בדיקת דגימות הדם שנאספו. לאחר המבצע, הסבירו אנשי הארגון כי התקציב השנתי שמעביר משרד הבריאות עומד על סך של 300 אלף שקלים, כשמתוכם רק 50 אלף שקלים מיועדים לקיום מאגר מח העצם הישראלי. סכום זה מספיק לבדיקת 180 מבחנות בלבד.



המבחנות ייבדקו, אך לא תימסר תשובה



בעקבות פנייה לחברה המבצעת את בדיקת הדגימות בארצות הברית, הוחלט כי הדגימות יוטסו בימים הקרובים למעבדה בחו"ל, שם תבוצע הבדיקה, אך התשובות יועברו רק לאחר שישראל תשלם בעבור השירות. המחיר המוערך לבדיקת 25 אלף הדגימות הוא כמיליון דולר.




"אנחנו עושים מאמצים לפנות לציבור ולחברות בבקשה לתרומה כספית, אבל לא הצלחנו לאסוף את הסכום הדרוש" אומרת ד"ר ברכה זיסר, מנהלת מאגר מח העצם הארצי. "המעבדה אמנם תקבל את המבחנות, אך שיגור התשובות לא ייעשה עד שלא נשלח את הכסף".




"דרשנו עשרות פעמים להקים בישראל מעבדה לבדיקת מח העצם, שתימנע את בזבוז הכספים האדיר במשלוח הבדיקות לאמריקה" אמרה זיסר. "זה אבסורד שאנחנו מייצרים לחו"ל כל שנה מיליון דולר באמצעות הבדיקות האלו, במקום להקים פה מעבדה ולעזור במימון הבדיקות". לדבריה, "בכל מדינה מתוקנת בעולם מאגר מח העצם הוא בפירוש אינטרס לאומי, ומתוקצב על ידי המדינה. אבל אצלנו, משרד הבריאות לא רואה לנכון לתקצב. נוח להם שקמה אגודת מתנדבים של עזר מציון, שטורחת למצוא תורמים ומתנדבים, במקום שבו המדינה צריכה לסייע".



משרד הבריאות: איננו אמורים לממן השירות




משרד הבריאות מסרב להשתתף במימון בדיקות מבחנות הדם שנאספו במסגרת מבצע התרומות של ארגון עזר מציון. "התרמות מח עצם הינו שרות שניתן על ידי קופות החולים, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי" אומר בתגובה רובי שטיינברג, דובר משרד הבריאות, "המסגרות בהם קיימים המאגרים של תורמי מח עצם גובות תשלום מקופות החולים עבור השרות שניתן. משרד הבריאות איננו הגורם האמור לממן שרות זה".




עוד הוסיף דובר משרד הבריאות, כי עמותת "עזר מציון" מקבלת תמיכה מתקציב תמיכות משרד הבריאות, על פי הקריטריונים הקבועים בתקנות המשרד.



128 חולים בישראל, מתוכם 80 ילדים, ממתינים להשתלת מח עצם. רובם לוקים בסרטן הדם - לוקמיה, או סרטן בלוטות הלימפה, ומצבם הוגדר כ"דחוף ביותר". ללא תוצאת סיווג הרקמות, לא ניתן יהיה לאתר את התורם המתאים במידה והוא קיים במאגר התורמים שהורחב במסגרת מבצע ההתרמה. לכן, אלפי ישראל שביקשו להצטרף למאגר, כלל אינם יודעים אם הם נמצאים בו - או לא.



"יכלנו לאסוף גם 70 אלף מבחנות"



בהתייחסה לשאלה מדוע לא הכין הארגון מלאי מספק של מבחנות דם, הסבירה דוברת ארגון עזר מציון, לאה ויט כי "הניסיון שלנו מראה שהיכולת להשיג תרומות למימון הוא ל-25 אלף מבחנות לכל היותר. יכולנו כמובן לאסוף גם 70 אלף מבחנות, הבעיה היא לא במבחנות, אלא בעלות הבדיקות היקרה, ואין מצב שנצליח להשיג סכומים כאלו".



בתשובה לשאלה מדוע פתח הארגון במבצע ההתרמה, מתוך ידיעה שאין לו אפשרות לעמוד במימון הוצאות הבדיקה היקרות, אמרה ויט כי "לו היינו ממתינים למימון, מאגר מח העצם הישראלי היה נותר ריק. התרומות למימון הבדיקות מגיעות תמיד לאחר המבצעים, לאחר הפרסום בתקשורת של הילדים החולים הזקוקים לתרומה". לדבריה, "רק לאחר שקיימת תודעה לחשיבות השתלות מח העצם, אנו מצליחים לשכנע חברות לסייע לנו במימון".


(26.03.04, 12:14)


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2893848,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2004 08:49 לינק ישיר 



עוד בעניין :

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=858891



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/2/2004 00:53 לינק ישיר 

מה נאמר ומה נדבר ?

אשכול כזה הוא בהחלט סיבה לחזור
לאחר העדרות עקב עניינים שונים ומשונים.

לא ראוי המעשה אשר עשית ר' געצל.

הרסת לי את כל הרצינות והכובד ראש שאמורים ללוות, קריאה על טרגדיה כזו .








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2004 16:08 לינק ישיר 


התורמת ואמה . " ההורים שלי צעקו : ' אל תעשי את זה " '



שרשרת האירועים שהובילו למותה של אורנית דרוקמן, בת 47, פורסמה כאן לפני שלושה שבועות ( " תרמה למותה", 6.2.04). דרוקמן , חולת לוקמיה, חיכתה להשתלת מח עצם. התורמת המתאימה, שאותרה עמותת "עזר מציון", היתה אמורה לקבל סדרת זריאת כמות תאי מח העצם כדי שיספיקו לתרומה. קיבלה דרוקמן טיפול כימותרפי חריף שהרס את תאי בגופה, כדי שיוכל לקלוט את השתל. אך מה שתוכנן לאחר קבלת הזריקה הראשונה עצרה התורמת את מצבה של דרוקמן הידרדר והיא נפטרה כעבור חודש. ,בת 19 ממרכז הארץ,מתראיינת כאן לראשונה.היא יחד עם אמה, לחשוף את הצד השני של הטרגדיה. ראיתי בתהליך זכות גדולה ושליחות", אומרת "אחרי שקיבלתי את הזריקה הרגשתי פתאום זרם מהכלפי מעלה. חשבתי שאשב לנוח וארגיש בסדר. לפתע חושךבעיניים,ואז ההורים שלי צעקו:'אל תעשי את זה'". החליטה שהיא תורמת עמדנו לצדה כחומה בצואמה, בת 50. " בערך 20 דקות לאחר קבלת הזריהתעלפה, העיניים שלה החלו להתגלגל והזרועות בצורה מבהילה". הובהלה למיון במרכז הרפואי שניידר, ושם נכתב הכללי טוב, ללא סימני מצוקה נשימתית". היא שובתום טיפול קצר. בבדיקת המקרה קבע מנהל ר יחזקאל וייסמן: "ההתרשמות היא שמדובר בתגובת ולמתח, תגובה שאנו נתקלים בה לעתים קרומקום לאשפזה". התורמת קיבלה תשעה ימי מחלה, ממקום עבודתה בירושלים שבו היא מבצעת שירות החליטו להפסיק את תהליך התרומה, והודיעו על כך. לטענת התורמת היא דווקא היתה מוכנה להמשיך "בכיתי ואמרתי שאני ממשיכה בתהליך". האם מבאמרתי לבת שלי שהיום יש פתרונות לרפואה, ושהם אחרת לעזור לחולה. היא לא התחרטה לרגע והיבדעתה להציל חיים, אבל הגוף בגד בה. לאחר את הכרתה היה לנו ברור שהיא בסכנה ושאנחנו מתתראו לי הורים אחרים שהיו מסכימים שהבת שלהם בתרומה אחרי תגובה כזו. רב שאני מתייעצת איתו, והוא אמר לי'חס וחלילה בתהליך'. זה פיקוח נפש - לא של החולה אלא של. קודם כל אני מחויבת כלפי בתי ולא כלפי הנתרהמקרה אובחנה האם כסובלת משיתוק בעצב הפנים.

הרופא התחיל להשתולל
הפרסום הוקמה במשרד הבריאות ועדת בדיקה מקצוד"ר מיכאל דור, וחברים בה פרופ' יעקב רואו נפרסטק. בכיר המעורב בפרשה אומר כי במשרד לא היו עד עתה כללים להקפאת מח עצם. "כל מאגר בכללים שהוא רואה לנכון מבין המאגרים בעולם",." המשרד היה צריך להכין כללים כדי למנוע בלבול". שלי היתה בסכנת חיים", טוענת האם. "אף אחד לא קרה לה. רופאים מכובדים (היא נמנעת מלנקוב ד.א) אמרו לי שזו תגובה אלרגית לחומר הפעיל בזלהיות שזה אפילו המקרה הראשון בעולם של תגוהזו. זו איננה חרדה. הבת שלי אף פעם לא פחדה. עובדה שהיא הסכימה לעבור דקירה כדי שייקחו " לא שפני נסיונות ושהבת בסכנת חיים מהזריקות. אז הציעו לנו לעבור מיד את השאיבה, בלי זריקות מקדימות. אמרתי שאני צריכה להתייעץ". " אני כבר הסכמתי לנסוע לשיבא, התלבשתי", אומרת התורמת. "הבנו שהחולה במצב סיכוני, ושהאירוע הוא על מצפוננו". לבסוף , כאמור, לא בוצעה שאיבה. "פתאום קיבלתי טלפון מעזר מציון ואמרו לי'תרדו מזה'", אומרת האם. "הסבירו לנו שהחליטו שלא ניתן לכפות עלינו לעבור את התהליך".
ועדה בראשות המנהל הרפואי של הארגון ומנהל המחלקה ההמטולוגית-אונקולוגית בשניידר, ד"ר יצחק יניב, דנה במקרה והחליטה שאין ללחוץ על משפחת התורמת, בהתאם לכללים הבינלאומיים. "לפתע קיבלנו שיחה נוספת משיבא", אומרת האם, "ושאלו אותנו למה אנחנו לא מגיעים. כשסיפרתי להם שבעזר מציון אמרו לנו שאין צורך לבוא, הרופא התחיל להשתולל ולצעוק שאנחנו חייבים להגיע, אז ניתקנו את הטלפון. עמדנו בלחצים גדולים ביותר, אבל אני אמרתי'לא'. הרגשתי שאני מאבדת את הבת שלי".
משפחת התורמת עומדת להגיש תביעה נגד עזר מציון, באמצעות עו"ד דוד אור-חן, על הנזק שלטענתה נגרם לה כתוצאה מהתרומה. "התנהלות הארגון וחוסר התיאום עם בית החולים הלחיצו את ההורים, לאחר שהופיעה תגובה אלרגית לתרופה", אומר אור-חן. "לפני מתן הזריקה לא נעשתה הכנה נפשית ולא ניתנו הסברים לגבי תופעות לוואי אפשריות לחומר המוזרק. בהמשך התהליך היתה פגיעה בזכות החולה להסכמה מדעת". האם מוסיפה: "עזר מציון זה ארגון צדיק, ולכן סמכנו עליהם, אבל כל המשפחה עברה טראומה נפשית מהאירוע. הם כל הזמן הדגישו שהם מחויבים לתורמת: במה המחויבות הזו התבטאה? ".
לקראת התרומה הפנו עזר מציון את המשפחה לתורמים שעברו את התהליך. "הפנו אותי לשתי נשים", מספרת התורמת. "אם לילדים בת למעלה מ-40 שהסבירה לי את התהליך ואמרה שהזריקה גורמת לתופעות כמו שפעת, והשנייה, בת 24, סיפרה לי על כאבים בגב וחולשה". לטענתה היא לא קיבלה מידע מפורט על הסיכונים ולא חתמה על מסמך שלפיו היא מסורה לתהליך התרומה. מוסמך בבית התורמת. מינון הזריקה נקבע על ידי רופא, לפי משקל התורמת".
לטענתה , הכנת התורמת בוצעה לפי הנהלים. "ד"ר יניב פגש את התורמת והסביר לה ארוכות על אודות התהליך, כולל נושא הזריקות ותופעות הלוואי האפשריות, הכוללות כאבים בעצמות הגפיים, כאבי גב ועליית חום קלה, תחושה הדומה לשפעת קלה, העוברת בעת נטילת אקמול. תופעות אלו אינן מוגדרות כמסוכנות".


הניסיון נכשל
לאחר שעצרה את תהליך התרומה קיבלה משפחת התורמת טלפונים מאנשים רבים במטרה לשכנעה לחזור בה. בין המתקשרים היה הרב אלימלך פירר. "הייתי בדילמה קשה", אומרת האם. "כמובן, אף אחד מהגורמים לא התקשר לשאול לשלומה של התורמת, ששכבה חולה". בעזר מציון משיבים: "כיוון שהערכת הגורמים הרפואיים היתה שלא נשקפת סכנה לחיי התורמת, חשבנו שמן הראוי להסביר לה שוב את חשיבות התרומה והשלב שבו נמצאת החולה". לטענת המשפחה, התורמת נרשמה במאגר עוד לפני שמלאו לה 18. " הייתי לקראת סוף שנת הלימודים שלי, וראיתי דוכן של עזר מציון בקניון בעיר", מספרת התורמת. "שאלתי מה הם עושים, ואמרו לי שבודקים התאמה למח עצם. אמרתי שאם זה יכול להציל מישהו אז אני מוכנה. נתתי מנת דם, יחד עם חברות שלי, ומאז לא יצרו איתי יותר קשר. כשהתקשרו ומסרו לי שנמצאתי מתאימה, הייתי מאושרת".
לטענת ד"ר זיסר, התורמת הוחתמה למאגר בגיל 18. " מצוי בידינו מסמך שבו חתמה התורמת על נכונותה לשמש כתורמת מ-11 בנובמבר 2003".
לטענת התורמת היא קיבלה מידע מסולף מהארגון. "כמובן שלא ידעתי מי המושתלת, אבל אמרו לי שהיא בערך בגיל שלי. רק כשקראתי את הכתבה ב' מעריב' ראיתי שהיא בת 47". בעזר מציון מגיבים: "זו טענה אווילית מאין כמוה. נניח שהחולה בת 50, לא מגיע לה לחיות? ונניח שהיתה בת גילה של התורמת, אז זה לא היה קורה? ".
בשיבא מצדיקים את נסיון השכנוע האחרון של משפחת התורמת. "באופן עקרוני אסור, ואיננו פונים כמרכז משתיל לתורמים פוטנציאלים בשום נסיון שכנוע", מסביר ד"ר זאב רוטשטיין, מנהל בית החולים שיבא. "במקרה האמור, שהוא החריג ביותר שבו נתקלנו במדינת ישראל, הרשינו לעצמנו כיהודים, כשמולנו נמצאת חולה העומדת למות בכל רגע, לנסות גם צעדים של ייאוש בניסיון לפנות לתורמת ולמשפחתה, ולנסות לקבל בכל אופן את מנת התאים החיונית להצלת חיי החולה במסגרת בית החולים, בליווי רפואי מלא ובצורה בטוחה כדי שלא ייגרם לה נזק. לדאבוננו גם ניסיון זה נכשל".
בשיבא מבהירים כי תהליך ההכנה להשתלה החל במקביל להכנה לתרומה לפי כללים בינלאומיים של ה-NMDP, מאגר מח העצם האמריקני, הגדול בעולם. ב-NMDP הגיבו בתדהמה על חשיפת הפרשה בישראל: "מעולם לא היה לנו אירוע דומה. מדיניות הארגון היא לא לשמר תאי מח עצם בהקפאה, וזה הסטנדרט הבינלאומי, להשתמש בתאים טריים להשתלות".
ב-16 במרס יקיים ארגון עזר מציון מבצע ארצי לגיוס תורמים למאגר מח העצם תחת הכותרת "גם אני מציל חיים". " כדי שמקרים כגון אלו לא יישנו, חשוב להגדיל את מאגר התורמים", אומרת זיסר.
התורמת מביטה בתמונתה של אורנית דרוקמן בעיתון. "כל הזמן התעניינתי וביקשתי לברר מה מצבה", היא אומרת.


http://www.maariv.co.il/cache/ART655871.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2004 12:34 לינק ישיר 

מקורות בענין לא תעמוד על דם רעיך
http://web.1asphost.com/mishpativri/mekorotdamre'echa.doc



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2004 11:29 לינק ישיר 

משהו דומה
http://www.maariv.co.il/cache/ART645947.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2004 20:35 לינק ישיר 

מוישה היקר

כתבת: ישנם מקרים של חוזה בע"פ שלא נעשה בהם קניין אבל יש גמירות דעת ע"י מעשה של אחד הצדדים.
בדבר האבד גם ללא מעשה הדין כך, וזה המקרה שם.

מציץ, שוכר עליהן או מטען נאמר ביחס לאדם שאין לו זמן להגיע לבי"ד, אך נראה שיכול לכפות אף בכוח. אלא שבמקרה סתמי הברירה שלפניו או להטעותם וכך יעבדו, או מהר לשכור אחרים ואח"כ לגבות מהם בבי"ד [יש בזה איזה תנאי וחילוק בגמ', אך לא נראה שעניינו לכאן]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2004 16:40 לינק ישיר 

לכולם

יש כאן עוד שאלה שלא נגעו בה . גם אילו יכלה המשפחה לקבל צו המורה לתורמת לקיים את הבטחתה לא היה מסתיים הסיפור בכך , שהרי היא לא יודעת את שמה של התורמת . אילו נדרש ארגון עזר מציון למסור את שמה של התורמת הרי שבכך היו נדרשים להפר כללים בינלאומיים המורים שאין להפעיל לחץ על תורם . האם אמור ביהמ"ש להתחשב בכך או לא ? האם ארגון עזר מציון מחויב להפר את הכללים הללו מצד לא תעמוד על דם רעיך ?

לכאורה המחוייבות לכללים הבינלאומיים הללו היא לטובת הכלל , שכן אם תופר ההגנה על החשאיות זה עלול להרתיע אחרים מלתרום . כמו כן יתכן שזה יכול לפגוע בארגון עזר מציון .

יהוסף

ממקום שבאת יש פירכא . בדוגמה שלך לא מצינו שיהיה אפשר לכוף את הפועלים לעבוד , אלא ששוכר עליהם או מטען וזה כדברי חבצלת שלא ניתן לכפות ביצוע שירות בעין אלא אולי תשלום פיצויים .

אבל לגבי חיוב הממון יש כאן לכאורה דוגמה לעקרון המשפטי שהביא סיינפלד שכל שנגרם נזק על ידי הסתמכות על הבטחה שסביר היה לצפות שהיא תקויים , חייב המבטיח לשלם גם אם לא נעשה מעשה קנין . אבל גם לגבי זה יש ספק : כל מה שנאמר במשנה הוא ש'שוכר עליהן או מטען' , אבל לא ברור אם הפועלים חייבים אכן לשלם על הנזק שנעשה במדה ולא מצא הבעה"ב פועלים אחרים . עד כמה שאני זוכר הנושא נידון שם בסוגיא וצריך לעיין בפנים .

אם אכן חייבים הפועלים גם על הנזק יתכן שזה מצד דינא דגרמי , ויתכן גם שזה כמו בערב ש'בההיא הנאה דהימניה' נעשה קנין גמור , שהרי סמך עליהם ופעל על פי הבטחתם .

על כל פנים נראה לכאורה שדין ערב היא מקבילה הלכתית לעקרון ה'השתק מכח ההבטחה' שהביא סיינפלד. ההשגה של מוישה גרויס לא שייכת כאן , שהרי בערבות אין הדדיות (לבד מההדדיות של 'בההיא הנאה' השייכת גם במקרה דנן ) . וגם במקרה של התורמת יתכן שיש חובת פיצויים שהרי גם כאן שייך לומר 'בההיא הנאה דהימניה גמר ומקנה' . אבל יותר מחובת פיצויים לא מצינו , שכן התחייבות לעשות מעשה היא דבר שאין בו ממש וקנין דברים בעלמא היא (ב"ב ג ע"א ורמב"ם פי"ד מהלכות מכירה הלכה ה' ) . וגם לגבי חובת פיצויים במקרה הזה יש עוד הרבה לדון בו.

למוישה

לגבי לא תעמוד על דם רעיך . אם אמנם כדבריך , הרי שכל מי שיכול לתרום אפשר לכופו לעשות כך , ללא קשר לשאלה אם נעשתה מעשה מכח הבטחה של התורם . זהו חידוש גדול בעיני אבל יתכן כדבריך.

סיינפלד

מה שכתבתי למעלה היה בדרך ביטוי . לא נתכוונתי לעסוק בשיטות כפייה . אינני עוסק בדברים הללו .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 09/02/2004 16:44:48



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2004 14:35 לינק ישיר 

ראשית לכל אבהיר שמן הבחינה האתית מוסרית העניין הנדון הוא, בעיני, חד משמעי, שעל ה"תורמת" היה להמשיך בביצוע תרומתה, ושעם הפסקתה, באופן שהפסיקה, עברה על "לא תעמוד על דם רעך". פשיטא.

אולם מן הבחינה המשפטית אין הדברים כה חדים, ודאי לא לכיוון שלעיל.

ראשית, חוזה לביצוע שירות אישי הוא חוזה לביצוע שירות אישי, בין אם זה חוזה עבודה, או חוזה להופעה (כמו שמתאר הרב סיינפלד), או הסכמה לתרומה, ולא ניתן לאכפו בעין מבחינת הדין.

שנית, גם אם ניתלה בפן המוסרי אותו מציע רב סיינפלד, יש פנים לכאן ולכאן. על מנת להוציא את מח העצם מן התורמת נידרש לבצע עבירת תקיפה, דבר שאף הוא פגום מוסרית. בנוסף, יש סיכונים מסויימים הכרוכים בתרומת מח עצם, אותם צריך לקחת בחשבון, גם אם סטטיסטית ההסתברות נמוכה (כאשר הם קורים, הם קורים). במקרה הנדון, שינתה התורמת את דעתה לאחר שנתקפה בפירכוס כלשהו. האם באמת ניתן להתחייב כלפיה שאין כל סיכון שהוא במתן התרומה? לעומת סיכון (אם כי קטן) זה, עומד הסיכוי של הריפוי. מהו? החולה בשלב מתקדם של לוקימיה. ברור שתרומת מח העצם נותנת לה סיכוי מסויים, אך לא של של 100% (פרטים מדוייקים איננו יודעים, אך מן הסתם הרבה פחות, מה עוד שאין התורמת בת משפחה). ניתן לשער מקרה קיצוני, בו תימצא התורמת סובלת נזק שאין לו תקנה כתוצאה מהתרומה, והחולה – למרות זאת – תמות.

כל אילו שיקולים שהיתה התורמת לחשבם לפני שהסכימה לתרומה, זה ברור, אך מסתבר שהפירכוס שנתקפה בו, כמו גם, מן הסתם, אי הסבר מספיק מצד הצוות הרפואי, וגם גילה הצעיר, גרמו לכך ששינתה דעתה אחרי שהחליטה. אני הייתי נוהגת אחרת (אני חושבת), אולם אין זה ברור שבית משפט היה מחייבה, מכוח איזה דין שהוא ואולי אף מכוח הצדק, להמשיך בתרומה.

זוהי, אגב, דוגמא מצויינת להתנגשות בין דין ומוסר, שנדונה בשבוע שעבר באשכול אחר.

אחרון – אציין, ולא ארחיב, שאין מקרה זה דומה, בעיני, למקרה הזוג נחמני מניה וביה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2004 12:19 לינק ישיר 


רבינו:

אם אנו דנין על שאלתו של פותח האשכול "האם מותר לכפות על האדם הבריא תרומה?"
על כך התשובה ברורה.
לפי ההלכה כן. וכפי שציינתי לא כרגע תרומת מח עצם מתרומת חלב אם..

לפי החוק הישראלי: אין לכך תקדים אבל כנראה שכן.

חוק "לא תעמוד על דם רעך" הישראלי הוא באופן מובהק נשאב ממקורות ההלכה ולכן ייתכן שהוא אינו זהה לחלוטין לחוק השומרוני הטוב האמריקני.

יהוסף:
כמדומני שיש שוני רב בין המקרה שציינת לכלל אליו מציין סיינפלד.

מדוע?

חוזה על דרך כלל מבוסס על הדדיות: כלומר ראובן מתחייב לעשות דבר עבור שמעון תמורת זה ששמעון עושה משהו עבור ראובן. ישנם מקרים של חוזה בע"פ שלא נעשה בהם קניין אבל יש גמירות דעת ע"י מעשה של אחד הצדדים. וזה המקרה של הפועלים.
לעומת זאת הכלל המשפטי שמציין עליו סיינפלד תקף גם על מקרים בהם המעשים לא נעשים בהדדיות: ראובן עושה עבור שמעון כדי ששמעון בתורו יעשה מעשה עבור עצמו.
במקרה דנן הרי זה המקרה. התורמת עושה מעשה תרומה כדי שהנתרמת תעשה מעשה עבור עצמה.

למעשה לו אכן אבחנה זו נכונה הרי שייתכן והדוגמא הנאה שהביא כאן סיינפלד אינה בדיוק דומה לנדון (ראובן עושה מעשה עבור שמעון הכופר כדי ששמעון יעשה מעשה המביא נחת רוח לראובן ויחזור בתשובה)

וצ"ע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2004 12:18 לינק ישיר 


רבינו:

אם אנו דנין על שאלתו של פותח האשכול "האם מותר לכפות על האדם הבריא תרומה?"
על כך התשובה ברורה.
לפי ההלכה כן. וכפי שציינתי לא כרגע תרומת מח עצם מתרומת חלב אם..

לפי החוק הישראלי: אין לכך תקדים אבל כנראה שכן.

חוק "לא תעמוד על דם רעך" הישראלי הוא באופן מובהק נשאב ממקורות ההלכה ולכן ייתכן שהוא אינו זהה לחלוטין לחוק השומרוני הטוב האמריקני.

יהוסף:
כמדומני שיש שוני רב בין המקרה שציינת לכלל אליו מציין סיינפלד.

מדוע?

חוזה על דרך כלל מבוסס על הדדיות: כלומר ראובן מתחייב לעשות דבר עבור שמעון תמורת זה ששמעון עושה משהו עבור ראובן. ישנם מקרים של חוזה בע"פ שלא נעשה בהם קניין אבל יש גמירות דעת ע"י מעשה של אחד הצדדים. וזה המקרה של הפועלים.
לעומת זאת הכלל המשפטי שמציין עליו סיינפלד תקף גם על מקרים בהם המעשים לא נעשים בהדדיות: ראובן עושה עבור שמעון כדי ששמעון בתורו יעשה מעשה עבור עצמו.
במקרה דנן הרי זה המקרה. התורמת עושה מעשה תרומה כדי שהנתרמת תעשה מעשה עבור עצמה.

למעשה לו אכן אבחנה זו נכונה הרי שייתכן והדוגמא הנאה שהביא כאן סיינפלד אינה בדיוק דומה לנדון (ראובן עושה מעשה עבור שמעון הכופר כדי ששמעון יעשה מעשה המביא נחת רוח לראובן ויחזור בתשובה)

וצ"ע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2004 07:00 לינק ישיר 

רב סיינפלד שליט"א

ברוך שכיוונתי בהודעתי הראשונה, שאכן מחוייבת הנערה לעמוד בדיבורה, ולדבריך דבר זה הובן אף על פי חוקות הגויים להבדיל.

האמת שזו משנה מפורשת בריש פרק השוכר את האומנין דף ע"ה ע"א:
"השוכר את האומנין והטעו זה את זה... וכל דבר שאבד וחזרו בהן מקום שאין שם אדם שוכר עליהן או מטען"
מתוך הדברים וכן בדברי הראשונים מבואר שהמקרה הוא כזה -
ראובן ניגש אל שמעון ומודיע לו שמחר עליו להעלות את פשתנו מן המשרה, והפשתן על גבול הקלקול וחייב לעשות ההעלאה מחר, ואם לאו יפסיד כסף. הם לא עשו שום חוזה, ועם כל זאת המשנה רואה את הפועל כאחראי לאותה המלאכה שעליו סמך בעל הבית סמיכה בת משמעות כספית.
כ"ש כאן כאשר הסמיכה היא על דבר חמור יותר.

המשנה אינה מורה שדינה הנ"ל הוא תקנה אלא דאורייתא, והיינו שדי בדיבור שאבידה תלויה בו, לקבוע שיעבוד וחיוב. וכן מבואר בגמ' לגבי מקרה שאין אבידת ממון, שאם עשו הפועלים מעשה על פי דברי בעה"ב שטען לשוכרם, השתעבד הוא [הבעה"ב] לשילום מלא של שכרם [חוץ מניכוי זה שהם בטלים].
וכך מבואר שם עו:
בד"א [שאם חזר בעה"ב] שאין להם עליו אלא תרעומת, כשחזר עוד קודם שהלכו אל השדה, אך אם כבר הלכו אל המעשה, והיינו עשו מעשה התחלתי על פי דבריו, השתעבד לכל התשלום המוסכם, ונבואר עוד ברמב"ן.

ומכאן שגם למ"ד שגרמי הוא דרבנן, כאשר יש הסכם עבודה או שירות, נקבעים קניינים משעה שהיחס אל ההסכם נהיה משמעותי ע"י שנהיה מעשי.

נמצא: הנערה הייתה מחויבת "מדאורייתא", לא רק מבחינה מוסרית כלא תונו ולא תעמוד על דם רעך, אלא גם מבחינה משפטית.

____________

לגבי הזוג נחמני, איני בקיא בתהליך ההפריה החוץ גופית, אך אם -
1. ההפריה מתחילה בנתינת זרע, ואחר כך שילובו בביצת האם, ומכאן ואילך רק האמא מעורבת, הרי זה כאילו מסר העניין בידה ככל אב שאשתו מעוברת.
2. אם צריך עדיין את מעורבות הבעל, פשיטא שיכול להפסיק, כי האומדנא הטבעית שכל הפרויקט רק ברקע נישואין קיימים.
3. אם שניהם מעורבים בהתחלה ואחר כך שניהם אינם מעורבים, ואין כאן תהליך ראשון של הבעל והמשך של האשה, הרי הם כשותפים וזכות הבעל לחזור בו כיוון שהרקע שלו מוצדק, כשם ששותף יכול תמיד לחזור בו משותפותו בעסק, כאשר יש לו נימוק הגיוני, אני מקווה שההנחה אודות שותפים נכונה [במידה ואין חוזה], כמובן יש מקום לדון על פיצויים, אך לא כאן שהרקע השתנה וניתן אף לטעון שיש צורך בהסכמה מחודשת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/2/2004 03:32 לינק ישיר 

The Margalit Har Shefi's indicting was not for the LO TA'AMOD AL DAM RE'ECHA law. but for not preventing a crime which is pp. 162 in the penal law. (which in turn, is draconic and too wide. The court was criticised by scholars about condemn her for that law).

The LO TA'AMOD AL DAM RE'ECHA law, balanced between the will to force anyone to help a person in life dangerous, and the dangerous of unprofessional help, that might do further damage.

Therefor, the law demand to help or to call a professional aid. After the professional aid came, the man had YOITZE YEDEY CHOIVOSOY.



תן לי יבנה וחכמיה

אצה - צמח חסר פרחים ופירות




תוקן על ידי - אצת_ים - 09/02/2004 3:36:07



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-9/2/2004 00:36 לינק ישיר 

Dear Chavatzelet:


The principle stating that personal performance is not enforceable is well established in common law. However, there is place to argue that the classic case of a singer (which was the case in the very old English court decision which set forth this precedent and is yet part of the casebooks used in Anglo-Saxon law schools) is distinguishable from the case on hand. While the law does not enforce actual performance of ''active'' personal service such as singing dancing or even saying a shiur, there is place to enforce ''passive'' undertaking of a medical procedure (and if she does not get passive, then employ some of the methods suggested by Metzitz and turn her to become indeed very passive : - ) )

However, the point of acknowledging the doctrine of promissory estoppel is not suggesting that the case in hand fits in the box of this theory. The dilemma posed by problems of this nature is that they do not fall within the ''boxes'' of existing legal doctrine. Rather, the principle underlying the said doctrine, can provide us with guidance and a direction of solving this issue. In other words, the doctrine provides a moral solution in cases where it is clear that the legal solution leads to a non-moral result AND the defendant was in the position to prevent the outcome.


Dear Reb Moishe Grois

The law of לא תעמוד על דם רעך (or in English ''The Law of the Good Samaritan'') is highly contested among legal scholars and as far as my fading memory is reliable, I am not aware of such a law in the US or the UK. In fact, the constitutionality of a law incriminating inaction, is questionable. I remember that MK Chanan Porat introduced this law in the Knesset, but I do not remember the outcome. (To the Israeli lawyers among you, on which basis was Margalit Har Shefi indicted for not preventing murder? but please do not begin the Rabin murder debate!!).

But the point of the Heilige Toire in לא תעמוד על דם רעך (and as reflected in the Halacha quoted by Reb Moishe) is not the incrimination or the reward of damages, but rather obtaining from that lady the necessary body substance to save a life of another human being.

And to any of you who are familiar with my alter-ago Jerry Seinfeld, go and watch the last episode in which Jerry, Jason, Kramer, and Elaine are arrested for not complying with the law of the good Samaritan.


תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 09/02/2004 0:42:03



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2004 23:49 לינק ישיר 

חבצלת, ה"ה שפירשתי "שיש לחלק בין התחייבות ממון, להתחייבות לדברים שבגוף".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תרמה למותה : אתיקה והלכה : דיון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext