הרמבם כעמוד האמונה

מוטי יקר וירא שמים

אני איני מתכוון להטעות אף אחד.

אני מבין שנגרמה לך עוגמת נפש, לפי שאתה חושד אותי או את אחרים בדבר מה.

אם תואיל בסבלנותך להסביר מה לא בסדר, אולי נוכל להגיע לעמק השווה.

ובוודאי שנענה אמן על ברכתך, ונזכה כולנו לעשות תשובה שלימה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


******

לפני ואחרי הודעת מיימוני נכתבו הודעות בלתי הולמות בכלל ואת הפורום בפרט. לכן למרות בקשת מיימוני להשאירן כדי להצביע על הרמה המתלווה להשקפה המסוימת, הועדף לסגור את האשכול הזה שברובו ככולו בלתי מחכים ובלתי מחדש. [את הודעת האסופי החשובה, אשתדל להעתיק לאשכול בה היא שייכת.]


תוקן על ידי - ווטו1 - 10/02/2004 16:29:24

מוטי

השקעתי מחשבה מרובה בנסיון להבין מה נראה לי לא נכון בדבריך.

הרי בעצם אתה קובע רק קביעות אמיתיות:

צריך לכבד תלמידי חכמים.
אדם צריך להיזהר לא לחשוב שהוא חכם יותר משהינו.
הטעות מצויה, ובתחומי אמונות ודעות זה מסוכן בכפלים.
רק טיפש חושב שהוא מבין יותר מהמומחה.
יש מצוה על אמונת חכמים.
אדם צריך לשמוע בקול רבו.

קול הענוה שבוקע מדבריך עושה רושם גדול מאד.
ובכל זאת -

כמדומה שניתן להבין את דבריך על שתי רמות. ברמה אחת זה נכון, ואני מסכים איתך.
ברמה שניה - אני סבור שאתה מייצג דגם שבעצם משמש ל- סליחה על הביטוי - סתימת פיות.

כל הדברים שציינתי לעיל בשמך הם נכונים מאד.
אבל -

אין זה בא לומר שרק גדולי הדור יודעים ללמוד ולהכריע.

אין זה נכון שאסור ללמוד ולחשוב. לא רק כדברי האסופי (שבוגי כבר חלק לו יישר כוח, ואני מצטרף), אלא בגלל שבכל תחום מותר לעיין, ורק בדרך ארץ הראוי.

אין זה נכון שיש מצוה להתבטל לרב כאשר יש קושיא על דבריו.

ואציין עוד גמרא אחת, אם כי גם היא נתונה במחלוקת בין המפרשים עד כמה יש ללמוד ממנה.

אמר רבא לתלמידיו: אם יבוא לפניכם פסק דין שלי, שנראה לכם לא נכון, אל תצייתו לו, לפי שאתם מבינים אחרת, אבל גם אל תפסיקו להעבירו במסורת, שכן אולי אילו הייתי שם הייתי מסביר לכם את טעמי.

מפרשים רבים למדו מכאן שהתלמיד צריך להכריע בעצמו, גם נגד רבו, אלא שצריך לא למחוק את הדברים האחרים מן המסורת.

כמובן, ניתן לטעון שרק האמוראים היו מסוגלים לכך.

ניתן לטעון שגם אם יש רשות לתלמידי חכמים אמיתיים לחלוק, זה לא כולל אותי ואת כל מי שכותב כאן שהרי אלו בחזקתם שאינם יודעים ללמוד. שיש כאן כאלו, (למשל אני?) שחיים באשליות מסוכנות שאנו מסוגלים ללמוד ולהבין ולהסביר, לדון ולהורות. ניתן גם להוסיף ולהזהיר, מה שאתה, מוטי, לא עשית עדיין, שהרצון לפסוק לבד היה שורש הקילקול של ההשכלה.

אבל זאת מנין לך? הלא אינך מכיר את הכותבים כאן?

אז יש לי הצעה חלופית עבורך.

אתה הלא סובר שכל מה שנכתב כאן, במיוחד על ידי, הוא שגוי, וגדולי הדור היו מסבירים למה זו טעות.

אמנם, אתה עצמך נמנעת מלהצביע על טעויות בדברי, אבל אתה מוסיף ומאלפני בינה שגדולי הדור כבר היו עושים זאת.

ובכן, אולי תקצר לי את הדרך? קח חלק מדברי, הבא אותם לפני הגדולים המקובלים עליך, והבא את תשובתם לכאן.

אם יוכח שאני טועה, אשתדל מייד להודות שטעיתי. ומלבד זאת, תרחיק את כל אלו שקראו את הדברים והיו עלולים להתרשם שיש בהם ממש.

אני גם יכול להפנותך, באישי או כאן, לאשכולות שימושיים כאלו:

לינקזצר הביא את האשכול על אמונת חכמים של חכמים ושל ההמון.
באשכול המומלצים תמצא את האשכול על ר' חיים ויטאל ועל קדמות הזוהר.
יש גם אשכול על קדיש יתום, שבו טענתי שההתייחסות המודרנית לנושא הזה מופרזת ובלתי מוצדקת מהמקורות - על פי המקורות.

אדרבה, צא והראה לי ולכולם כאן ועכשו איפה הטעות. ואם יש צורך, העזר נא בחכמים גדולי הדור. הבא את דבריהם לכאן, והראה שהם באמת שוללים את מה שאני כותב.

כאמור, אהיה אסיר תודה לך עד בלי די.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בוגי,

לא הבנתי, מצד אחד אתה אומר שזה יותר עניין של גיל מאשר עניין של תחום, ומאידך אתה אומר ו"לאו דווקא גיל כרונולוגי."

מה המקור לקביעה גיל ארבעים ...."ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו". כשהגיע לארבעים, שנות הבינה, *השלים* ל"הכירו", וידע להשיב תשובות על בני אור כשדים.

בהנחה שאדם לומד את כל ההקדמות כולן , הוא "מורשה" לעסוק במדעי האלוקות וגם זה בתנאי שזה על הסדר עליו מדבר הרמב"ם בהלכות יסודי תורה, שבספר המדע במשנה תורה.

גיל ארבעים הוא מספר סמלי לאדם בהנחה שהספיק ללמוד את כל הנדרש כדי להתחיל במדע האלוקי.וזה בהנחה שמדובר באדם שגילה בעצמו את ה' בלי מורה ומלמד שקוע בין עובדי עבודה זרה והוא עובד עם אביו ואימו. כמובן שאם אדם יתחיל ללמוד רמב"ם מגיל שלוש ברצינות הראויה, הוא יגיע הרבה יותר צעיר ללימוד - המדע האלוקי.

בנדרים לב, "אברהם הכיר את הבורא כשהיה בן שלוש שנים" - על יסוד הכתוב : עקב אשר שמע אברהם בקולי (בראשית כו/ה) כמנין עקב משנות חייו שהיו קעה. הרמב"ם מיישב סתירה זו בהלכות יסודי תורה כשהוא אומר: "כיון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן - כלומר אחרי היגמלו כשהיה בן שלוש התחיל לדרוש ולבקש את ה'.

הטרוד/moty777, מה עניינך בדיון בכלל מאחר ויש לשאול את דעת גדוילינו יודעי הכויל יויתר טויב?

האסופי
הכלל שהנחת שישנם דברים שעל האדם עצמו להכריע, תקף אצל אדם רציני בכל הענינים ולא רק בהשקאפע. ברגע שהסרת ממנו את האלמנט הכפייתי/חברתי הצבת אותו מול ההויה נטו ואז איפשרת לו לפתח את טהרתו. זה יותר ענין של גיל מאשר ענין של תחום. (אולי באמת כמו אלה שאומרים שעד גיל ארבעים -כמובן שהכוונה לסביבות וגם לאו דוקא לכרונולוגי - לא יעיינו בקבלה ובמורה נבוכים)

טרוד יקר-

כפי שכתבתי לך באישי-ברכות ינוחו על ראשך אם אכן תלך ותציית לחכמי הדור שליט"א.

אני מקבל את תוכחתך אליי באהבה.אבל ישנם דברים צורמים מאד בדבריך כפי שאציין.אנא שים לב.

1-כתבת שמיימוני מתייחס ברצינות לחכמי הדור-לצערי על פי הראיה שלו מתוספות הרא"ש בהוריות.הוא מתעקש שיש לו היתר לחלוק בגלוי ובצינעא על חכמי הדור-אם כך יחס רציני זה אינו אלא כיחס של כבוד ולא של מרות.ובזה אין שונה יחסו אליהם מיחסי אל המורה למתמתיקה שלי.אין כאן תורה.

2-כתבת עלי ש"קל מאד לתבוע תביעות לא רציניות כשאינך עומד מאחריהם" לבטח התכוונת "תביעות רציניות" הלא כן? כי לשמוע אל חכמי הדור היא תביעה רצינית מאין כמותה.

3-כתבת שמי שלא חוה התבטלות לחכמים לא מבין אותה-ובכן אני התבטלתי ומקווה להיות מבוטל.כגודלו של היצר הטוב כן גודלה של הרכנת הראש לדבריהם.

4-כתבת שהרב שך הגם שהיה תוח וכולי.."לא הופך אותו לצודק אוטומטית" -על ההקדמה שלך בתיאורו לא אכנס.ואיני יודע אם היא מעלה או מורידה מגדולתו.אבל כן אתייחס למה שכתבת שהוא לא צודק אוטומטית.מה לך ולזה? אותך לא צריך לעניין אם הוא צודק.ולא בכחך לשפוט.הכר ת מקומך.כל עסקך הוא בהבנת דבריו ושמיעה להוראותיו אם הוא רבך.יש לך השגות? שאל את פיו.ספרות השו"ת מלאה מזה.

5-כתבת שהרב שך זצ"ל עסק בכתבי הרמב"ם על כל גווניהם-זאת איני יודע.וגם לא מענייני.מה שכן ידוע הוא.שהוא עסק בכל מה שמביא לשלמות על פי דעתו.ואם דעתו היא לך אבן בוחן.עסוק במה שהוא עסק.ואל תעמידהו במבחן שילמד מה שאתה חפץ.או מה אתה סבור שעליו ללמוד.כי הוא הרב ואתה התלמיד.ולא אתה תקבע לו מה ללמוד ומה לא.

6-כתבת שיש כאלו שחושבים מייד על סכנות בענייני האמונה -אבל אל שנכשלו טינה היתה בליבם-ואתה שמור ובטוח.----כן כן ככה חשבו כולם בהתחלה.מוכר וידוע."לי זה לא יקרה".ככלל עדיף לך מזהירות יתר מאשר עזות יתר.תן לרבותיך להכריע אם אתה ראוי לעסוק בשורשי האמונה בדרך הרמב"ם או אם בכלל צריך ללומדו.

תודה גם לך.ואם אכן כך אתה עושה ושומע לגדולי הדור -ברכות ינוחו על ראשך.

שלום לכולכם.
לעולם זקנים מעמידים את ישראל.
אין ויכוח.
כולם מודים. גם מימוני ויעידו כל כתביו על הרצינות בה הוא מתייחס.
מוטי.
אין אפשרות להחזיק באמונה ולייצג אותה אם אינך חי על פיה. קל מאד לתבוע תביעות לא רציניות, כשאינך עומד מאחוריהם, בהנהגתך האישית.
אתה מוכרח להבין שהתבטלות לחכמים היא חויה שמי שלא חווה אותה לא יכול לדבר עליה ולהטיף לה.

מימוני.
הרב שך זצ"ל היה אדם פתוח וחושב. לכל הנהגותיו הגיע מתוך מחשבה עמוקה ועיון ללא סוף.
זה לא הופך אותו לצודק אוטומטית.
אבל נראה לי שלא הכרת אותו כראוי.
גם לא נראה לי שהוא היה אדם מנותק מהמציאות.
מתוך סיפורים רבים ששמעתי אני מבין שהיתה לו הבנה רחבה מאד, גם בהוויות העולם. גם באמונה הוא עסק, וודאי שבכתבי הרמב"ם על כל גווניהם.
ובכלל, הרי שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו...
בגדול, שוב תודה לכולכם על התיחסותכם הרצינית.
למדתי שהנושא איננו כה פשוט כפי שנראה לי.
למדתי גם שכדי להצליח צריך לקבל גיבוי מחכמי הדור המפורסמים, אחרת כל דבר נדון לויכוחים מעצבנים.
חוץ מזה שכל הנוטל עצה מהזקנים אינו נכשל.
בכלל לא עולה על דעתי שמישהו מהחכמים המפורסמים יתנגד לרעיון הבסיסי שלי.
ולמדתי שלכל דבר יש פנים רבות. ויש כאלו שרק שומעים רעיון של עיון בעיקרים שעל פיהם אנו חיים, מיד חושבים על סכנות.
האמון הפנימי שלי ביהדות חזק כל כך, שלא נראה לי שיתכן שעיון ביסודותיה יגרום למישהו נזק.
ואם תשיבוני...
אף אני אשיב טינה היתה בלבם...
וביחס לקירוב רחוקים.
עלינו להבדיל בין עיקר לטפל.
בין יהדות לכיתתיות.
עלינו להקפיד על אמירת האמת ורק את האמת.
עלינו להיות אנשים שפיהם ולבם שווים.
והשם יהיה בעזרנו ושמר רגלנו מלכד.
תודה רבה לכולכם .
כונת כולכם רצויה.
החכמתם אותי רבות.

שאלה לאסופי-

אם אדם שחקר והעמיק הגיע למסקנא (משעשעת לטעמי-וגובלת בבעיה רפואית)שאין לו לשמוע לחכמי דורו.או למשל שחז"ל האמינו בעבודה זרה על סרכותיה השונים.האם לדעתך אדם כזה ראוי ללמוד ולחקור בענייני אמונה? או שמא עליו לגשת לטיפול פסיכיאטרי?

כל הטענות והטענות שכנגד שמועלות פה אינם הוכחות אלא תירוצים.
לדעתי השאלה האם יש לעסוק באופן עצמאי בנושאים של אמונות ודעות ,איננה שאלה הלכתית כלל . שאלה מעין זו תלויה אך ורק ביושרו האינטלקטואלי של האדם .
אם אדם כלשהו סבור שעיסוק בעינינים מעין אלו יגרום לו לרפיון או לבוא לידי טעות שתפגע קשות בעיקרי אמונתו , חובתו שלא לעסוק בנושאים אלו כלל.
לעומת זאת , אם אדם אחר סבור שעיסוק בעינינים אלו מוביל להעמקת אמונתו ולמימוש חיים מלאי תוכן פנימי ובנוסף לכך הוא יכול תמיד לשמור על שיקול דעת שלא ימשך אחר דעתו באופן נחפז , אלא תמיד ישקול במאזני שכלו את דעותיהם של שאר החכמים -בודאי שראוי שיעסוק בכך .
ומכאן ששאלות מעין אלו הינם סוביקטיביות לחלוטין ומשוללי הכרעה גורפת.
אמנם ידעתי שהשאלה הבאה מיד לאחר דברים מעין אלה היא : כיצד אתה יודע שאתה מספיק חכם ושקול על מנת לעסוק בנושאים אלו ? ,אולי יצרך הרע מטעה אותך לחשוב שאתה אכן כזה בזמן שאתה רחוק כמזרח ממערב מתכונות אלו ?
והתשובה היא : אינך יכל להסיר מעצמך את האחריות למעשיך ולהטיל אותם על הרב , הספר או המסורת על מנת שיקבלו הכרעות מעין אלו עבורך. ישנם שאלות שרק אתה לבדך יכול לענות לעצמך עליהם ולא אף אחד אחר זולתך. אמנם ניתן ורצוי לקבל עצה או הדרכה וסיוע מאנשים מלומדים ובעלי ניסיון , אבל בסופו של דבר בשאלת הקשורות לנבכי נפשו של האדם צריך להחליט רק אותו אדם עצמו.
הן אמת שמצינו דינים רבים שאינם סומכים על שיפוטו ורצונו הטוב של האדם ומנחיתות עליו מצוות מגבוה, שהם בבחינת " לך לך אמרינן לנזירא לכרמא לא תיקרב " או סייגים מדרבנן שנועדו להרחיק את האדם מן העברה .
אך לא מצינו בשום מקום איסור להעמיק בעיניני אמונות ודעות , ולהפך לפי חלק מהראשונים זוהי מצוות עשה של "וידעת היום" , ואפילו לאותם הסבורים שיש להעדיף את האמונה הפשוטה אין זאת אלא מחמת חשש ולא מחמת איסור כלשהו.
(ואל תשיבני מהר"מ בהלכות ע"ז שכתב שיש בכך איסור , משום שהוא מדבר רק על עיסוק בספרי ע"ז ומינות ולא בחקירה אוביקטיבית).

אמנם למרות האמור , ודאי שיש להרים מכשול ,וללמד תועים בינה , ולהסביר לכל הסבור שיש בעיסוק בנושאים אלו איסור הלכתי כלשהו, את האמת הברורה שלא זו בלבד שאין איסור אלא יש בכך אף מצווה , וכל המתנגדים לעיסוק בחקירה לא התנגדו אלא משום החשש שמא ימשך אחרי לבו ועינו ולא מחמת איסור מפורש.

שלום
אגיב בקצרה כי עלי לזוז

לבן יוסף-

ספר לי מה הביא אותך לחשוב שהתכוונתי בביטול לחכמי התורה כעין השתחויה בעלינו לשבח? זה מעניין מאד.מומלץ לך לעיין היטב במה שכתבתי לעיל.אז תבין את כוונתי לאשורה.

ולגבי החסרונות בעולם החרדי-נו מה לעשות? ככה זה כשלא שומעים לגדולי הדור.זה רק צריך לדרבן אותך לפעול למען שמיעה בקולם.ומי שלדעתך חורג מהמסורת המקובלת מדורי דורות כפי המקובל בעם ישראל.ואין עולם התורה סר למשמעתו.אל תשמע לו.על זה אמרו "עשה לך רב" לך אל הצדיקים האמיתיים.תאמין לי לא חסר .ברוך השם .

לגבי התיאוריה שלך על דעת תורה ומניעים פוליטיים.מעניין מאד.תגיד מה שתגיד.(ולא אטריח עצמי להיכנס לזה.יש גבול לציניות)סוף סוף עליך לשמוע לחכמי התורה.אין מה לעשות.

לבוגי היקר-

הכל תלוי ברצון-וכיון שרצונך ברור. גם אם יהיו כל הימים דיו וכל עורות אילי נביות קלף.ובכולם נמלא במימרות של הרב שך.לא יועילו.! אתה לא מעוניין למצוא עמקות.!!!!
אבל אשמח אם אתה תצטט מאמר אחד מדבריו ותוציא ממנו עמקות מחשבה.אני יודע שאתה מסוגל.

מיימוני-

אני מקווה שאתה עוסק בהרצת הראיה שלך לחכמי דורינו לשמוע האם באמת יש מהתוספות רא"ש בהוריות.ראיה שאין לשמוע לחכמי התורה אם אחד חושב אחרת.זה פשוט מסקרן.

שלום וכל טוב סלה עליכם ועל כל ישראל.
שנשמע בשורות טובות.

לומד

חשבתי שהביטוי הזה מובן באופן אינטואיטיבי.

לא התכוונתי לתחום כפי שהוא נלמד באוניברסיטאות.

התכוונתי להבנה העמוקה בנפש האדם, המניעים, החשבונות הבלתי מודעים, הרצונות הסותרים - כל מה שניתן לראות מן הגמרא.

דוגמא בודדת:

אחד הטעמים הראשיים לגזירות חכמים הוא להרחיק מן העבירה.
הרעיון הבסיסי הוא שניתן להתגבר על הרצון לעבור עבירה, אך זה מחייב מאמץ. אדם אינו יכול לחיות כל חייו מתוך מאבק מתמיד של גבורה נגד היצר (גם אם נניח, כמוני, שאין ישות אונטולוגית של יצר, אלא שזו צורה נוחה לתאר את המתרחש בתוך האדם פנימה).

לכן, הטוב הוא ללמוד לעקוף את המוקשים, להתרחק מן העבירה כל עוד היא אינה מושכת אותנו, וכל עוד אנו בקלות מתגברים על המשיכה אליה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני
אנא באר דבריך
"הבנתם העמוקה בפסיכולוגיה אנושית, שהיא היא כל התורה כולה"
ומי שלומד פסיכולוגיה אנושית שלא מתוך התורה?
ומהי הבנתם בפסיכולוגיה אנושית (מתוך התורה, ככל הנראה)?

ומהי בכלל "פסיכולוגיה אנושית"?

למיימוני -

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=292832


לבוגי -

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=143660



בברכה.


*****

תוספת הנוגעת להודעה הבאה של לומדמכלאדם,

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=192308

תוקן על ידי - ווטו1 - 10/02/2004 14:55:52

motty

'כל כתבי הרב שך המתפרסמים בענייני אמונה יעידו שאין זה כך והוא בקיא טוב מאד מאד בענייני אמונה'

אנא, הבא משמו הבנה עמוקה אחת ויחידה בענייני אמונה!

בעבר פתחתי אשכול על ההבדל בין 'גדול הדור' ותלמיד חכם שזו בעצם גמרא מפורשת ועל כך ש'גדול הדור' משקף את העדר הנוהה אחריו ושאי העפלת גדול מפורסם בסולם החברתי אינה מצביעה על חסרונו אלא על אי הבנת העדר ועל אי דחיפת החכם ההוא במרפקיו כפי שידוע לי אישית על הרבה מה'גדוילים' שהפליאו לעשות בזה.

מוטי שלום
אני מבקש את סליחתך(וכן לשאר חברי הפורום החרדים) מראש אם מה שאני אגיד יפגע בך.
הגישה "הכנועה והמתבטלת" שאתה מציג לא עושה עליי רושם כלל וכלל.זאת גישה של "חסרי חוט שדרה".
אתה טוען בכל עוז שצריך להכנע מול גדולי הדור ולהתבטל בפניהם.שטויות!!!

שאני כורע בתפילה(בעלינו לשבח למשל)אני מתכוון להכנע ולהתבטל מלפני הקב"ה.
אבל מי אמר שאני צריך להתבטל ולהכנע מול בן אדם בשר ודם(גדול ככל שיהיה)כמוני?
לכבד,להעריך,להזהר מלפגוע בכבודם,למחות על פגיעה בכבודם כן וכן.להתבטל ולהכנע בשום פנים ואופן.
להתיעץ/לבקש דעה,כן.לבטל את דעתי,לא!
(אישית גם כשאני לומד אני לא מכניע את עצמי בפני "ברי סמכא" למיניהם.למרות שאני מאוד מוקיר ומעריך אותם ואת דעתם)

הנושא של "גדולים"/"דעת תורה"/"ימין ושמאל"
הוא המצאה מחודשת של החרדים שרצו/שרוצים הן
לשמור על החברה שלהם הן מבפנים והן מבחוץ.
(בזה תובן הקנאות המרושעת של גורמים מסוימים מהעולם החרדי)
בסה"כ החרדים לקחו כמה מובאות מהמקורות חידשו ושיפצו אותם והפכו אותם לעשרת הדיברות.
"דעת תורה"(כמובן רק לגדול חרדי יכול להיות דעת תורה)
"ועשית ככל אשר יורוך ...ימין ושמאל"(מי פסק הלכה כספרי ולא כירושלמי? למה את דעת הירושלמי בנושא מצניעים בקביעות?)




{דרך אגב מוטי האם גם גדולים(ספרדים) צריכים להתבטל ולהכנע בפני גדולים(אשכנזים)?
ראה את הקישור הבא-יש שם כמה קטעים מענינים מאודhttp://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/09052003/ART474755.html
אני מעתיק ממנו את הקטע הבא:
"הרב אלישיב הסתייג הוא טען כי מסוכן להעניק יותר מדי כוח לרב עובדיה יוסף ".אם עובדיה עצמאי מדי ומגיע לגדולה הוא נעשה מסוכן ובועט בכולם" אחז הרב אלישיב"

לא שאני מעריך יותר מדי את הרב עובדיה יוסף.
אבל מי אמר שהוא צריך להתבטל ולהכנע מול הרב אלישיב ובפני "גדולי תורה" האשכנזיים???}


מוטי,אם ה"גדולים" היו נוקטים בשיטתך כנראה שלא היו לנו "גדולים"..

<סידרתי את ההודעה>




תוקן על ידי - בן_יוסף - 09/02/2004 14:28:20