| נשלח ב-18/2/2004 19:21 |
 |
| |
החברה החרדית ורווחה כלכלית? היסטוריונים!
דודי זילברשלג בראיון ל"הארץ" (מצוטט בכל פורום אפשרי בפארק) מגן על תפיסתו ואומר: (ציטוט מן הזכרון) כדי שהחברה החרדית תמשיך להתקיים היא חייבת להתבסס כלכלית, "החברה החרדית לא שרדה במקומות בהם לא היתה רווחה כלכלית".
אז היות שרבים מן החושבים כאן הם היסטוריונים לעת מצוא, יעויין, אולי נשמע את דעת המומחים לנושא.
לכשלעצמי אני סבור שבדעת זילברשלג היה לומר כי במקומות בהם לא היתה רווחה כלכלית היתה נשירה רבה יותר מן הדת, אולם הציטוט כפי שהוא נשמע מעט מרחיק לכת.
אגב, נושרי זמננו לא מאופיינים בדוקא בבתים חסרי רווחה כלכלית, לפי התרשמותי ולא לפי סטטיסטיקה, היום יש את הרחוב הקורץ.
ואם נניח שכך הם פני הדברים, האם זה אומר שכדי להתקיים כחרדים זקוקים למשאבים רבים יותר? למה? בגלל האתרוג היקר? ומה הועילה עזיבת הדת לעוזבים? (אולי במקומות בהם נאסרה על היהודים כל עבודה, ולמומרים ניתנו תנאים משופרים)
אשמח לשמוע את דעתכם
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 20:27 |
|
| |
ההבנה חילחלה
מנכ"ל האוצר: בלי הערבים והחרדים ישראל היא בין המדינות העשירות בעולם
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=lz20100203_06
האם הגיע העת שיבצעו מדידה של עוני רק לאוכלוסיה העובדת?
כך המצפון לא יציק לאנשים כל פעם בגלל מי שבחר להוציא עצמו מהכלל (אני משער שמרבית האנשים כמוני כאשר שומעים את דו"ח העוני כבר לא נופלים למניפולציות של ממסחרי העוני).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 11:02 |
|
| |
איני הסטוריון אך להלן כמה שבבי מחשבה המתבססת על נסיון היהדות האשכנזית האירופה בשנים 1870 עד 1393 - לפעפוע בין חברות יש תנאים. ההתבוללות בציבור הכללי רווחה יותר כאשר היתה אמנציפציה (תנאי טכני חשוב) ולחץ להתחלן. הלחץ היה בעיקר כלכלי. השארות בחברה היהודית גזרה עוני. לימודים אקדמאיים התקווה להחלץ גזרו נידוי חברתי יחסי. הדרך להתעשר היתה רק מסחר וזו אינה דרך לרבים. החשפות אקדמאית גררה הערכה לתרבות, שכוחה גבר בגלל זיהויה עם המדע, שהציג אז השגים אדירים. הזהוי אינו בהכרח חילוני אבל טבעה של דת שיש לה אינסטינקט להתנגד למדע עד שזה מצליח להטיח את טענותיו בפנים ללא יכולת לצל של תגובה.
- כאשר אדם מתערב בתרבות הכללית ממצב פתיחה נחות (כלכלית ותרבותית) קשה למנוע התחלנות.
- במזרח אירופה בשנים הנ"ל התחיל שוויון זכויות, היה לחץ כלכלי אדיר והיתה העאכה אדירה למדע, לפחות למי שהציץ החוצה.
- לכן בתחילת התקופה היו במזרח אירופה כ 80% דתיים ובסיומה כ 65% חילונים. אל תתפסו אותי על המספרים, ככלל ברור שהרעאה התהפכה על פיה, וזה ללא שלקחנו החשהון את מליוני המהגרים לארה"ב שרובם המכריע התחלן.
- איני יודע אם המצב בעתיד הקרוב בארץ יהיה שונה. אנשים שחונכו לסגירות יאלצו (בגלל הכרח כלכלי) להחשף למעבידים ומקומות עבודה חילוניים והרע מכל הוא שחלקם ייחשף התנאי פתיחה נחותים, שהרי אין להם השכלה. חוששני שההשפעה תהיה הרסנית. בסוגריים אעיר כי שמעתי פעם מטומי לפיד שהחרדים ייאלצו לעזוב את הישיבות ואז – בגלל חוסר ההשכלה- או שיהיו שוטפי כלים או גנבים. נכון שהוא נהנה לשנוא אבל הדברים לא צמחו מהאויר.
- איני יודע מה ההשלכות המדוייקות בארה"ב, ןבפרט בחוגים שאינם חסידיים. חושבני ששם אין באים מסגירות כה קיצונית כמו כאן.
- אני מבין היטב את חרדת הרבנים מהמצב אלא שאיני בטוח שתגובתם הנוכחית תיצלח. המשכת הדרך שכשלה לפני מלחמה"ע ה 2 תדחה את הפיצוץ אך סביר כי תעצים אותו.
- ככלל חבל שאין עבודת מטה מסודרת אצל הרבנים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 09:19 |
|
| |
ראשית אם יותר, הרי הנחת היסוד היא שיש סתירה בין שמירת התורה לחיים כלכלים נורמלים. בנקודה זו הרי שכבר חז"ל אמרו שדרך ארץ קדמה לתורה. ז"א התורה מגיעה אחרי חיים נורמלים.
כמובן שיחידים המקדישים עיתותיהם לתורה בכל עת עד כדי ויתור על חיים נורמלים, קיימים בכל מקום, גם בתחום המדע ואני משער שממציאים וחוקרים רבים הקדישו את חייהם ואת רווחת חיי התלויים בהם, לצורך התחום בו עסקו, אולם ברור שזו דרך ליחידים ואינה מאפיינת את כלל הציבור.
שנית, ההתיחסות לעוני במגזר החרדי היא כמו פשע ללא נפגעים. הרי מכסימום הילדים שלהם לא אוכלים וישנים רעבים.
אולם זה לא נכון ממספר סיבות:
1. העוני מפתח פשע פנימי אצלהם, לדוגמה:
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=14861&cat_id=1 דרישות לשוחד על ידי בעלי משרות, כיום כאשר ממציאים חומרה חדשה, כבר מראש שואלים היכן האינטרס הכלכלי ובכלל גם לגבי קופות הצדקה כבר לא בטוח שהם אינם משמשים כלי שרת ליצירת הכנסות: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2743263&forum_id=771
כבר כיום מתבשרים חדשות לבקרים על משועממים העוסקים בזריקת אבנים בירושלים, אשדוד, ביתר עילית.
2. הפשע מגיע גם ביחס לציבור הכללי. לא מדובר רק על העלמות מס אלא כיום יש כבר הברחות סמים שנעשים לצורך מימון החיים:http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2748073&forum_id=771 , http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2593941&forum_id=771
ומעשי פשע נוספים http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=685446&forum_id=771.
העוני יגביר בהמשך את הפשע.
3. צריכת הקצבאות פוגעת באופן ישיר בכל אחד מאזרחי המדינה הנאלץ לשלם יותר תשלומי חובה ומנגד חולים, נכים וקשישים מקבלים פחות מהראוי, כי הכספים הולכים לעניים רצו.
4. הפגיעה בתל"ג על ידי העדר עבודה פוגעת בכל אחד מאזרחי המדינה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2008 19:14 |
|
| |
אני לא יודע על איזה עוני מדברים (יותר ממגזרים אחרים). אין לי ספק שהמשכורות נמוכות יותר, ובהרבה. אבל כל זוג חרדי שמפעיל את שכלו, יכול לסגור את החודש, ובכך לא להיות עני. נגיד זוג עם שלושה ילדים, שהבעל לומד. הוא יכול להגיע לשלושת אלפים, היא מגיעה לארבע, תוסיפו קצבעות למיניהן ואבטחת הכנסה והנחות, חיים פשוטים יחסית: למשל אין רכב ולא מפרנסים את קידישיק, וחשבון בבנק הדואר, ושלום על ישראל. הבעיה מתחילה עם אנשים לא חכמים במיוחד שמתחילים עם שיפוצים, בגדים, פאות, רכב קטן, התעקשות להישאר בערים הוותיקות, חופשות, ומגיעים לגמחים וחובות.
כאשר אומרים שביתר היא העיר העניה ביותר, אינני יודע על מה הם מדברים. בפועל, נראה לי שחיים שמה ברמה הרבה יותר גבוהה משבירוחם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2008 14:03 |
|
| |
כמדומני שיש כלל היוצא מתופעה היסטורית בעלת דפוס קבוע והנכונה גם היום לקהילות דתיות בתפוצות.
העוני והעושר משפיע על שמירת המסגרת הדתית ביחס ישר לפער הכלכלי בין האוכלוסיה החרדית \יהודית לבין הסביבה הגויית .ברוב הקהילות "המוצלחות " מבחינת שמירת המסגרת הדתית .היה פער ברמת החיים לטובת הקהילה היהודית ,וגם אם היה עוני משווע, עדיין ביחס לרמת החיים הגויית הפרימיטיבית יותר, היה יתרון לקהילה היהודית. במקומות אחרים ,למשל מערב אירופה ,הלחצים היו הפוכים. כמדומני שהדבר משקף היטב את הקהילות באירופה ואמריקה היום-לשני הכיוונים, אומרים ש"הצלחתה" של גיטסהד למשל נובעת מהסביבה הגויית המאוד ירודה שם.ואילו בהנדון ובגולדרס גרין , אם היתה שוררת אותה נורמה שמעמד העובד הוא נחות ומשולל זכויות חברתיות כנהוג בארץ הרי שהיתה תופעת הנשירה שם בהתאם.
זה היה בבסיס התפיסה שהרשר הירש הבין שחיבים שינוי דפוסים ,ואילו בארץ התפיסה שכל שינוי יבקע פרץ בחומה ובנתיים נסתדר עם השנור מהממשלה ומיהדות התפוצות,והגשר הכלכלי בין החברה הכללית ובין העוני הפנימי יגושר ע"י מענקים ממשלתיים ועשירי אמריקה ואנגליה. כך אני מבין את גישתו של רב אהרון לייב בדחייתו את הצעת וולפסון. כמובן מיותר לציין בקרב אנשי פורום זה את השבריריות והבעיתיות לאורך זמן של הגישה הזו.
תוקן על ידי - COGITO22 - 18/02/2008 14:07:27
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2008 10:11 |
|
| |
מואדיב
החומרות הללו תורמות לשמירת התורה? הרי ההיפך הוא הנכון! בבית בו היה כיור אחד, ידעו כיצד לשמור, מה מותר ומה אסור. ואילו כיום, מטבחים נפרדים, וכבבדיחה הידועה, הכל כשר הכל פרווה והכל מזונות. אחרי שמילאו את חובתם המצפונית, אין צורך בידיעות ההלכתיות ובירידה לפרטים.
ולמה טבילה מענגת במקווה חם (לגברים) נחשבת הקפדה בשמירת הלכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2008 08:33 |
|
| |
ומי יכל לאכול ירקות של גוש קטיף ובודק?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2008 08:21 |
|
| |
| לומדמכלאדם כתב: |  | כמדומה שכשם שבמקומות שרמת ההשכלה עולה רמת הילודה יורדת, כך הוא גם בנוגע לדת. הדת ושמירתה באופן המקובל (ה"עני") נפגעים מעליית רמת המחיה.
|
|
הרבה מאד מההחמרות וההקפדות בשמירת הלכה כיום נובעות אך ורק מעליית רמת החיים ומהעושר. תנור אפיה עם שני תאים? למי היה דבר כזה לפני 50 שנה? מערכות כלים כפולות לפסח? זה מצוי כיום כמעט בכל בית. שמן אגוזים?
מי שחושב שחימום מי המקווה בחורף אינו תורם לכך שיותר גברים טובלים, לעניות דעתי טועה. בניגוד למה שחושבים כמה, גם חימום מי המקווה עולה כסף.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 04:35 |
|
| |
נישטאיך
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2004 01:19 |
|
| |
לאריה שאג
קלף זכר מה שאמרו על מלחמת נפוליון, אני זוכר את מה שאמרו על מלחמת העולם השניה.
"בשנת תרצ"ג בעת שהתחילו הגזירות והצרות בעוה"ר לאחב"י באשכנז, נשאל מהגאון אבדקק"ק אונגוואר, והעתקתי קטעים מתשובה זו (התשובה נדפסה בשו"ת מנחת אלעזר ח"ו סימן ע"ב, ועוסקת בבקשה שהופנתה אליו לקבוע יום צום, בגלל המצב בגרמניה, ראה גם בשו"ת מנחת אלעזר ח"ד סימן ה, בענין הכרזת יום צום בעת מלחמת העולם הראשונה), חשבתי לכאורה בעת שעשו הבאיקעט (החרם) באשכנז נגד מסחרי היהודים, בודאי אינו ענין לגזור תענית, כי הם רובם ככולם מחללי שבת קודש, בפרהסיא בחנותם*ושלמו להם מדה כנגד מדה בכל השבוע, ואם לא ישובו מחטאם בחילול שבת קודש, איך נחזיק עוד מעשיהם בחילול שבת, והיה טוב להזהירם ... ואז נתפלל בעדם...כי לא גרוע ר"ל ממחלה מהלכת אצל הד"א (הדבר אחר-החזיר)דפסקינן בש"ע שנגזור תענית משום שבני מיעיהן דומים לבני אדם, ומכ"ש בזה כי כן יעשו בכל המדינו (חלילה)...וכאשר צווחתי במס"נ מיום התחלת המלחמה ועד עתה, אשר כל יום קשה מחברו רחמנא ליצלן, כי *ה"שלום" המתועב שלהם, כלומר, של הסט"א, יהיה גרוע לבני ישראל (ובפרט ליר"א) מן המלחמה בכל הענינים*, ...לזאת, לא אוכל לתת הסכמתי לחתום שמי על קול קורא, כי עם מי נלך בדור שמד כזה וכו', ו*כי הציונים, המזרחים, האגודיים ודומיהן יחזרו בתשובה?*... ובהיותי במאריבנד בעת השחיטה ל"ע לאחב"י בחברון ובירושלים נתתי אז אנטרא"ג ופלאן להשקיט השפ"ד, ליסע על אתר בו ביום לפראג ולוויען לראשי צירי הממשלה האנגלית, לפעול מיד בממשלתם, (ע"י הראדיא) הצלה מיד על אחר, ובאופן שיחזרו אלו המפלגות מזכות הבעל פעור שלהם, (כנראה כוונתו להצהרת בלפור, ובעל פעור הוא משחק מלים: בלפור = "בעל- פעור"), אשר הוא ממילא בלי תכלית, רק להעלות חימה וקנאה בין הערביים, וכיוצא צרות צרורות, ר"ל, ולא רצו שום אחד מהם ממנהיגי המפלגות שהיו שם... והיה דרך להציל נפשות על אחר. ונתגלה קלונם, גם אז ועד עתה, כי רק לגמייהו הוא דעבדי, לכבודם וממונם ונצחונם רועי אליל מסיתי כל ישראל...". (דרכי חיים ושלום (מונקאטש) עמודים ריג-רכב).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2004 20:24 |
|
| |
דברים נאים, אריה, אף כי לדעתי, נתת משקל מוגזם לשואה בהתנהלותה של החברה החרדית עד עתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2004 17:24 |
|
| |
But the real issue on-hand is the dynamics of the socioeconomic structure of the Charedi community, and what it means for the future of this community. There is little doubt that the high religious retention rate of the Charedi community of the past half-century is in large part due to this relative affluence of the community. A Charedi youngster contemplating to leave the fold has much more to lose than gain by leaving. In addition to risking losing acquaintances and alienating family, he/she may also have difficulty in finding financial stability on the outside. With little or no formal education, the most common financial venue for Charedim is to find employment within the community. Those less fortunate can always rely on the vast aid programs that are widespread in the community. There are also other reasons for the high Charedi retention rate, such as the sense of belonging that the Charedi community offers in an otherwise narcissistic world.
However, the question is: what lies ahead? Can this uneasy balance be maintained for too long? In a shifting economic world, where a basic understanding of technology plays an increasingly primary role in securing a good job, can Charedim still get by with their limited formal education? Furthermore, can Charedim, with their extremely insular attitudes and worldview, flourish in a cosmopolitan world?
There are also signs of impatience by the general society towards the Charedim. In Israel it is manifested in repeated calls to include the Charedim in sharing the burden of the State; in the U.S. it is manifested in increased government scrutiny of Charedi businesspeople and institutions. It sometimes appear as if the general society, be it in the U.S., Europe, and Israel, gave the Charedi community a 50-year grace period to recover from their great losses in the Holocaust, but once the Charedim reached a level of cruising altitude that period is increasingly getting tested.
More important, how will the Charedim view themselves in generations to come? The dogmatic style of Charedi religious indoctrination does little to prepare the Charedim to face the realities of the world. There are cracks already beginning to appear in the wall, some more visible than others. Old-world attitudes of subservience to authority are slowly getting eroded. Charedim are no longer feeling the burden of making up for the losses brought on by Hitler. Some are also starting to peek out of their self-imposed ghettoes, and deciding that the world has too much to offer to just let it pass by.
For now, the Charedim are as affluent as ever. Yeshivas flourish, and Charedi enclaves are growing in leaps and bounds. But it remains to be seen if this self-imposed ghetto attitude will help the Charedi community flourish in future generations, or it will lead to its downfall.
|
|
|
|
|
|
