| נשלח ב-20/2/2004 13:20 |
 |
| |
פני המזרחי
ברור שקשה לדון על תנועת המזרחי המקורית, כיוון שלא באה ממקור אחיד, והקו שלה גובש עם הזמן. הדיון הנראה כאפשרי יותר, הוא על השפעת התנועה על חלקים גדולים מתוככיה, המתאפיין במובן כללי ב"מתינות" ו"אל תהיה 'מחמיר'" וכמובן אהבת ארץ ישראל.
המאפיינים העובדתיים, כאמור, הם אהבת ארץ ישראל והקלה בהלכות למיניהן (לא מדובר בחרדל).
מבחינה אידיאולוגית הם נתפסים כ"שיטה של בינוניות" כפי שנמסר בשם החזו"א שידוע שראה בהם כמעט (או יותר מזה) אויבי דת (ובככל זאת הם נוהים אחרי דבריו כי כנראה פתיחותו מוצאת חן בעיניהם). בשם החפץ חיים אומרים שאמר שהם שונים מגשר המגשר בין דתיים וחילוניים כי בכל גשר יש עוברים ושבים וכאן רק "עוברים" ולא "שבים". מגדול אחר שמעתי שנכללים בבינוניים של המסילת ישרים שבענייני העוה"ז רוצים להיות בשורה הראשונה ובענייני העוה"ב מסתפקים לא לתפוס מקום בראש.
לכן לכאורה אין דימיון כלל לפתיחות חושבים גם אם מגיעים לקולות בהלכה. אלה דוגלים בפשרות ואלה קולותיהם חומרות בטובת האדם מתוך הבנת העקרונות!
הסיבה להקצנת מתנגדי המזרחי, כי המזרחי לא הודיעו בפה מלא כחילונים או רפורמים: "עזבו את הישן ונביא לכם חדש", אלא את אותו המודל עצמו הם לקחו, וכביכול במסגרת הלגיטימיות שלה עצמה, אמרו אל תהיה מחמיר, אל תיקח ברצינות, מעבר לפריקת עול יש כאן פשע מעוות.
הדברים המעשיים בהם מתבטא המזרחניק הממוצע, הוא מיקל בנגיעה בבנות, הצניעות אינה מוכתבת על ידי השולחן ערוך, ובכלל כמה וכמה פרטים בעני"ז. בענייני כשרות סומכים על הרבה קולות. [בשמיטה יש עדיין יתד עקרוני בויכוח הנתלה ביסודות ההלכה]. התגובה שלהם לנאמנות מוחלטת היא - פאנטיות, כלומר מבחינתם יפה ונחמד להיות יהודי, זה נותן לך זהות, ובהתאם לכך הילחם על כבודך וכבוד ארצך, אבל הפרטים ה"ממש קטנים" לא הכי חשובים.
ישנו משל שמרצים מדברים עליו בחוגים החרדיים. הם משווים את הדיוק הנדרש בהלכה למנורה שאנו שמים בחדר. אם אנו רוצים לשים אותה במרכז, לא נוכל לומר לא חשוב עשרה סנטימטר או יותר לכאן או לשם, העיקר שמת, ברור שזה לא הולם ומעוות ואף מטופש.
על הלוקח את שיטתם באופן המתואר, ושוב אין זה כולל כולם, הכתוב אומר - "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים, אם גאווה לאומית תכליתכם, עזבו התורה שרובה אינה קשורה לכך, ואם התורה תכליתכם שמרוה בקנאות לא פחותה מארץ ישראל הטפילה במהותה לערך התורה".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2004 01:04 |
|
| |
הבעיה המהותית היא חוסר ההיתכנות של תיקון של ציבור. ||||בהכללה||||, במובן זה לדל"י יש יתרון על החרדי, שכן בעוד הדל"י רואה את עצמו בר תיקון ושיפור של תחומים שונים, החרדי (הקלסי) תופס את עצמו כמי שלא זקוק לשום מעשה של תיקון.
תיקון ולו הקל ביותר ייתפס כהרס כל הבניין.
אבל נדמה לי כי לאחרונה גם הציבור החרדי גם אם לא יאמר זאת בפה מלא מבין כי אין מי שפטור מעשיית תשובה, ציבור ציבור והתחום בו הוא לוקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 13:36 |
|
| |
לפי הצעתם של כמה מהכותבים, בהם מבחן עצמו, פתחתי אשכול חדש, שבו ניתן יהיה לדון מחדש בכל הנושאים המעניינים בצורה "נקיה".
האשכול, בינתיים, נסגר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 13:24 |
|
| |
ווטו ידידי,
המושג 'תנועת המזרחי' נגדה יצאו גדולי הדור אינו קיים כיום אלא בטרמינולוגיה המשגיחית-חרדית, כמעין דמות שלילית שיש לחנך נגדה, בבחינת 'כזה ראה וטמא'.
כך למשל, שמעתי פעם מקרוב משפחה הלומד בישיבה גדולה ליטאית, כי ידוע שבישיבות ההסדר ובישיבות הגבוהות המזרוחניקיות, 'גמרא הוא המקצוע השנוא ביותר', כאשר בה בעת בישיבות אלו רובו ככולו של היום מוקדש ללימוד גמרא והתלמידים מגיעים אליהם מבחירתם שלהם ולעיתים אף בניגוד לסביבה ולבית הגידול שלהם בוחרים להקדיש מזמנם ללימוד תורה מעמיק.
גם הניסיון לאפיין מגזר מסויים בפשרנות, לא הוגן.
האם נכונות של צעירים רבים להתנדב ליחידות קרביות היא פשרנות? (בעוד שבמגזר אחר צעירים כלל לא מתלבטים בשאלה אם לשרת בצה"ל או לא, וכלל לא מוטרדים מכך שאחרים נהרגים למענם והם לא, תהיה מידת למדנותם אשר תהיה).
האם לגור בהתנחלות מבודדת מתוך עיקרון דתי זו פשרנות? (ואף כמי שאין דעתו נוחה מכך, אין ביכולתי לטשטש את האידאליזם וההקרבה של אנשים כאלו).
האם פרופ' מכובד באוניברסיטה למחשבת ישראל האוחז בעמדות מימדניקיות הוא 'בינוני' שמעדיף את העוה"ז על העוה"ב?
האם התפרנסות על הצדקה, הסתמכות על שמירתם של אלו שדמם לא סמיק טפי, פלגנות וזלזול בכבוד ת"ח שאינם 'משלנו' וכיו"ב אינן סוג של פשרנות או שמא חפיפניקיות וזלזול אף אם בכסות אידאולוגית?
האם ההבדל בין פשרנות לאי פשרנות הוא היכולת לרמות את עצמנו ולהפוך את הפשרנות לאידאולוגיה? אם כן, איני בטוח שאיני מעדיף את הלא צבוע.
השאלה האם דרכה של תורה להתנחל/לשרת שירות קרבי/להיות חוקר באוניברסיטה או שמא להיות 'חרדי', ואולם, אם נקודת המוצא היא שהדרכים הראשונות הן פשרנות והדרך השנייה לא, הרי שהדיון הזה עקר וחסר תוחלת.
אגב, באותה מידה שמבחן מוציא מה'מזרחי' האימתני את החרדלניקים, אף אני אוציא מהציבור החרדי את ציבור האברכים ה'רציניים'. כך, אשאר עם אברכים בטלנים ו/או שכבת אנשי העסקים היקרים החרדיים המממנת את עולם התורה. אני לא כל כך בטוח שהחלוקה לבינוניים ול'מעל לבינוניים' תמשיך להתקיים בניתוח שלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 13:24 |
|
| |
. מואדיב יקר,
אנא נקדים את ההתמודדויות הענייניות ורק אח"כ נתאמן בתרגילים להעמיק את ההתמודדויות. חבל להחליק את החץ הדורש התמודדות עם שמן תרגילים. דווקא ההתמודדות ב"השקופה" תסייע לקבוע אם באימרות הנזכרות של החזו"א וכו' היו משום לשון הרע או משום הגנה על קדשי היהדות.
עצם הצורך בניסיון לקטול דיון על ידי קביעתו כלשון הרע או כוולד בלתי טהור, מהווה כשלעצמו נדבך של חולשה למגיני המזרחי.
*****
אשתדל אם כן לפתוח מחדש את הדיון על המזרחי המקורי דהיינו התנועה עליה דיברו טרם קום המדינה ואחריה עד לחרדיזציה שחלה בקרב בוגרי ישיבותיה [שאולי באה בעקבות לימוד תורתם של מתנגדיה, אך זה נושא לאשכול אחר, אולי פני החרד"ל?].
איני חושב שיתווכח מאן דהו על העובדה שהמזרחי האמור היתה תנועה ששימשה את כל מי שחפץ היה לפרוק מעליו את עול ההחמרה בהלכות ובנוהגים קיצוניים ובכל זאת להישאר עדיין מסווג כדתי ודרשה לאומיות. לאומיות זו שימשה מצד אחד תמורה לפריקה ומצד שני יצירת מכנה/מחנה משותף עם היהודים שבצד השני של הגשר שראו ביהדות רק לאומיות ללא דת.
אם נסכים לעובדה זו בתיאור המזרחי, נוכל להתחיל בדיון ולשפוט אם מגמה זו היתה חיובית וממילא אין לשון הרע בהתעסקות בה או שהיא כה שלילית שגם בדיון על גופו של עניין עלינו להיזהר מלהיכשל בחטאי הלשון.
[אגב, מוצע לעיין שוב באשכול על לה"ר בנוגע לעניינים ציבוריים.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 13:03 |
|
| |
מיימוני זכותך לוותר עליו. אני אוותר על זוהר ודברים אחרים
לעצם העניין, מבחינתי די בעצם הצבת המגרעות, כך שהמתבונן יפיק לקחים ויבחר את החברה והמגמה הנראים בעיניו. איני מוכרח לנמק מה הביא לידי מה, אם כי זה יכול להועיל. אני בנתיים מצביע על נקודות שדומני שיש בהם כדי לעורר, והראיה זעמם של הציבור. אילו הייתי כותב זאת על כושים או מי שלא חשוב בעיניי הקורא לא היה כאן עניין, או אם הייתי כותב דברים שהמרחק ביניהם לאמת גדול יותר. לא נראה לי כראוי לוותר על האשכול. אם נראה לך שניתן לעשות זאת טוב יותר, עשה זאת אתה....
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 12:36 |
|
| |
.
ווטו
במיוחד עבורך, תרגיל דמגוגי קטן. אנא, הבע את דעתך על המנגינה של ההודעה הבאה:
ברור שקשה לדון על תנועת החסידות המקורית, כיוון שלא באה ממקור אחיד, והקו שלה גובש עם הזמן. הדיון הנראה כאפשרי יותר, הוא על השפעת התנועה על חלקים גדולים מתוככיה, המתאפיין במובן כללי ב"מתינות" ו"אל תהיה 'מחמיר'" וכמובן אהבת ישראל.
המאפיינים העובדתיים, כאמור, הם אהבת ישראל והקלה בהלכות למיניהן.
מבחינה אידיאולוגית הם נתפסים כ"שיטה של בינוניות" (וראה את כותרת המשנה של בעל התניא לספרו) כפי שנמסר בשם הרב ש"ך כי הם הכת הדומה ביותר ליהדות וראה בהם כמעט אויבי הדת. מגדול אחר שמעתי שנכללים בבינוניים של המסילת ישרים שבענייני העוה"ז רוצים להיות בשורה הראשונה ובענייני העוה"ב מסתפקים לא לתפוס מקום בראש.
לכן לכאורה אין דימיון כלל לפתיחות חושבים גם אם מגיעים לקולות בהלכה. אלה דוגלים בפשרות ואלה קולותיהם חומרות בטובת האדם מתוך הבנת העקרונות!
הסיבה להקצנת מתנגדי החסידות, כי החסידות לא הודיעו בפה מלא כמשכילים או רפורמים: "עזבו את הישן ונביא לכם חדש", אלא את אותו המודל עצמו הם לקחו, וכביכול במסגרת הלגיטימיות שלה עצמה, אמרו אל תהיה מחמיר, אל תיקח ברצינות, מעבר לפריקת עול יש כאן פשע מעוות.
הדברים המעשיים בהם מתבטא החסיד הממוצע, הוא מיקל בלשון הרע כלפי חסידי האדמו"ר השכן, העיקר אינו הלימוד אלא השמחה, "פדיון" לצדיק מכפר (אינדולגנציא בלע"ז). בענייני כשרות סומכים על הרבה קולות (ביחוד בדיני שחיטה – וניתן לשאול את חכמי הספרדים על כך). התגובה שלהם לנאמנות מוחלטת היא - פאנטיות, כלומר מבחינתם יפה ונחמד להיות יהודי, זה נותן לך זהות, ובהתאם לכך הילחם על כבודך וכבוד ארצך, אבל הפרטים ה"ממש קטנים" לא הכי חשובים, לשון הרע זה לא מעניין, העיקר זה ה"השקופה".
ישנו משל שמרצים מדברים עליו בחוגים החרדיים. הם משווים את הדיוק הנדרש בהלכה למנורה שאנו שמים בחדר. אם אנו רוצים לשים אותה במרכז, לא נוכל לומר לא חשוב עשרה סנטימטר או יותר לכאן או לשם, העיקר שמת, ברור שזה לא הולם ומעוות ואף מטופש.
על הלוקח את שיטתם באופן המתואר, ושוב אין זה כולל כולם, הכתוב אומר - "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים, אם שמחה שבלב תכליתכם, עזבו התורה שרובה אינה קשורה לכך, ואם התורה תכליתכם שמרוה בקנאות לא פחותה מאשר את מצוות הרבי, הטפלה במהותה לערך התורה".
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 12:23 |
|
| |
שחרית,
מעניין איך את קובעת "לידת שיח שלא בטוהרה"?!
איני רואה בפתיחתו של מבחן אלא ציטוט מגדולי ישראל שלפי מיטב זכרוני דבריהם היו עוד יותר כדרבונות לגבי תנועת המזרחי. גם אם לא נסכים עם גדולי ישראל אלה, נבין שהיתה להם נקודה הראויה לדיון.
לכן אדרבה, נחל לדון על מה ולמה נאמרו הדברים, במקום להתחיל בהתגוננויות, בניצוחים ובהטחת אשמת לשון הרע על מביא הטיעונים כדרך הקוזקים הנגזלים!
*****
לאחר השליחה ראיתי את דברי "העיתונאים" שהוסיף הבחנה הקודמת לדיון וזו השאלה על איזה "מזרחי" דיברו וכפי שהעיר בוגי בקצרה ששבעים פנים למזרחי!
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/02/2004 12:26:09
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 12:18 |
|
| |
מבחן,
אתה מתכוון ודאי לקיבוץ הדתי בשנותיו הראשונות, עם הבריכות המעורבות הפתוחות בשבת וכד'. אבל כבר מזמן זה כבר לא כך גם שם.
כמו"כ יש להבחין בין הפועל המזרחי למפד"ל.
לגבי ביקורתו של אישציפור, אני חושב שפא"י הצליחו ללכת בשביל הזהב.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 11:55 |
|
| |
יש מאמר יפה של בני לאו, המתעסק בפער שבין "מידת האמצע הברוכה" ובין הפשרנות ביהדות.
נדמה לי שהוא פורסם בכתב העת של מימד. ואולי מישהו יוכל להאיר עינינו בעניין?
וטו,
איני מתנגדת כמובן לעצם הדיון, אני אומרת ששיח שנולד לא בטוהרה קשה לו שימשיך באופן ראוי ואולי מכובד לגנוז את זה ולהתחיל נקי יותר מחדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 11:47 |
|
| |
שחרית,
כפי שהערתי בעמוד הקודם יש מקום לדון על סוגית הפשרנות ביהדות ללא התיחסות מסוימת למזרחי ובוודאי ללא הכפשות, אלא לכלל המגמה להקל [ואולי מכלל זה למגמה למנוע הכפשת מקילים].
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 11:32 |
|
| |
לא שמישהו עשוי לחשוד בי במזרחניקיות, אבל נראה לי שהאשכול הזה הורתו לא בדיוק בטוהרה, אין מקום פה להכפיש ציבורים שלמים ואני מציעה לוותר עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 10:11 |
|
| |
מבחן
אם "פני החרדים" יתנהל כמו האשכול הזה, מוטב לוותר עליו.
מה הטעם לחפש מגרעות בציבור שלם? האם כוונתך לבצע ניתוח סוציולוגי, ולהסביר מדוע דווקא מגרעות אלו שייכות לציבור זה? תנאי מוקדם לכך הוא שהנתונים נכונים. כלומר, שהמגרעות האלו באמת מצויות בציבור הזה, ולא בסוגי ציבור אחרים...
ועוד לפני כן, שומה על החוקר להגדיר או לפחות לאפיין כיצד מזהים את הציבור שבו הוא דן. מי נכלל בציבור זה, ומי לא, ובאילו תקופות שלו מדובר?
חוששני כי בדיקה כזו תוביל למסקנה שהגדרה מדוייקת יותר של הנושא תראה כי שמו הנכון הוא "מה החרדים אומרים על המזרחי" ולא "פני המזרחי".
ומעתה, נא ונא להביא לכל דבר מקורות. למשל, אם ארשה לעצמי להשתמש במונח "מזרחי" בצורה אינטואיטיבית, כאילו הגבולות ברורים ומותחמים, אזי ניתן לטעון כי ב"מזרחי" יש תנועות נוער מעורבות, מה שאין כן אצל החרדים.
האם הדבר נעשה על פי רבנים, האם יש לו מקור הלכתי (ואלו שתי שאלות שונות). האם זה מעיד שהמזרחי נוטים "להקל" או שמא "לזלזל"? אני משער שההבדל בין שני איפיונים אלו ברור. "להקל" פירושו להסתמך על דעה מקילה, גם אם היא אינה "חלקה", ואילו "לזלזל" אומר שדעת ההלכה במקרה זה אינה מעניינת, אינה רלוונטית, כהאשמה המפורסמת של החזון איש על אלו שמחלקים את העולם לשנים, לשוק החיים ולמקום בו כן מתייעצים עם הרבנים.
אפשר בהחלט לבחון אם המזרחי, כתנועה או כציבור, נכשל בגישה זו (אם זה כשלון... וזה דבר שצריך להוכיח). ומה הסיבות לדבר.
אך כמדומה שמה שנכתב עד כאן אינו עומד בקריטריונים מינימליים אלו. ומכדי לשון הרע ושם רע לא יצאנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2004 09:05 |
|
| |
רו"ד
מלכתחילה איני מביא את פסקי רבני המזרחי, כי לא ברבנים המאפיין של ציבור, אלא בציבור עצמו. אני עדיין תמה, לדעת מתקיפיי הלכות הצניעות והלכות שבין איש ואשתו, כולם נקבעים ונחתכים על פי השולחן ערוך?
כן או לא.
בבתור
אני עונה -
*לשון הרע -
נגזר מהפוליטיקה המרובה, אבל המסירות לעניין, אין דומה לחרדים המקדשים עניין טהרת הדיבור בעולם כולו.
*הלבנת פנים
נגזר ב/מהדברים הבאים.
לא ידוע. לומדי מוסר ומדקדקיה באחוזים הגבוהים בציבור החרדי, אך יש נקודה כדלהלן.
*שנאת חינם
לא ידוע.
*אחדות עם ישראל -
לא מוגדר.
*(בין אדם לחבירו באופן כללי)
יש כאן נקודה, בעז"ה באשכול "פני החרדים".
*ביזוי והשפלת התורה (תוך כדי נתינת גושפנקה הלכתית לעבירות הנ"ל) -
כל ציבור מתפלג על רבניו, כמובן במידה שיש ביניהם חילוקי דעות משמעותיים. היכן שקוצו של יוד פחות חשוב יהיו גם פחות מחלוקות.
*חילול השם!!! -
זו תוצאה, ועלינו לבדוק מה ההנחות הגורמות להנחה זו שהם מחללי השם.
אקדמאי
תודה על הדברים העניניים.
|
|
|
|
|
