האם מותר ללכת ל"דין תוירע"?

בעלבעמיו:

רמב"ם הלכות סנהדרין:

ג,ח  ועוד אמרו חכמים, כל המעמיד להם לישראל דיין שאינו הגון--כאילו הקים מצבה, שנאמר "ולא תקים לך, מצבה, אשר שנא, ה' אלוהיך" (דברים טז,כב), ובמקום תלמידי חכמים כאילו נטע אשרה, שנאמר "לא תיטע לך אשרה, כל עץ:  אצל, מזבח ה' אלוהיך--אשר תעשה לך" (דברים טז,כא).  וכן אמרו חכמים "לא תעשון, איתי:  אלוהי כסף ואלוהי זהב" (שמות כ,יט)--אלוה הבא בשביל כסף וזהב, זה הדיין שמינוהו מפני עושרו בלבד.

השכן:

שנרב,

מיהושע בן גמלא איני בטוח שיש ראיה. יתכן והיה אכן המתאים ביותר, אלא שהשוחד נצרך כדי שלא ימנו את מי שאינו מתאים. תלוי מתי מונה, האם בימי ינאי [כמו הגמ' ביומא], שאז היה מלך לא מי יודע מה [שבשלב כלשהו אף כיהן בעצמו ככהן גדול!], או בימי אגריפס השני [גיטין???], שהיה מלך ששמע לקול חכמי הפרושים*. כך או כך, אשתו היתה בת כהנים, והשוחד לא היה ברור כל כך. למרות שמלשון הגמ' יתכן ודרשו את התשלום לגנאי, אבל יתכן גם שדווקא ההיפך. שהרי נדרש במקום אחר לשבח על יסוד בתי ספר. ויתכן שרצו להראות שנשא אשה ראויה שלא הססה לשלם ממון רב בשביל המשרה, כדי שיכהן בה אדם ראוי. ולציין שעצם הסיפור בא [גם] כדי ללמד הלכה שכהן שקידש אלמנה ואח"כ נתמנה לכה"ג רשאי לכנוס.

זה מה שהעלה זכרוני העבש, ומי שיכול לרכז אגדות אלו מהמקורות לאשכול, ימצא שקורות יהושע בן גמלא ראויים לדיון מרחיב הדעת.



* לחובבי הז'אנר, יש תוס' היכנשהו שטוען שהיו שני יהושע בן גמלא.

_________________

שנרב_נ:

אם כבר אז תקשה מצד הנוטל שכר לדון דיניו בטלים, וממילא כשלא יטלו שכר תיפתר גם הבעיה של מינוי הדיינים מפני שלא יהיה לחץ על המשרות...

אבל למען האמת אם נשכח מבעית הנוטל שכר נמצא שהדיינים כשלעצמם הם ראויים, וסוג כזה או אחר של לחצים ותככים ביחס לקבלת משרות תורניות היה בכל קהילות ישראל מאז ומעולם. יש הבדל בין "אלוהי כסף ואלוהי זהב" שעליהם צעקו המוכיחים, הינו רבנים ודיינים שאינם ראויים והתמנו רק בתמורה לשוחד, לבין מינוי אדם ראוי למשרה על בסיס דחיפות פה ושם.

נדמה שאצל חז"ל רמה מסוימת של מנהל לא תקין על בסיס טובות הנאה או קשרי משפחה נתפסה כלגיטימית. ראה הדין שאסור לאדם מן הצד לתת עצות למי שעומד בדין  משום אל תעש עצמך כעורכי הדיינים, אלא אם כן מדובר בקרוב משפחה שלך (כתובות נב.). ראה גם דברי התוספות על הסיפור של מרתא בת בייתוס ששקלה "תרקבא דדינרי" לינאי המלך כדי שימנה את יהושע בן גמלא לכהן גדול. התו"ס [ב"ב כא.] אומרים ש"צדיק גמור היה" (יהושע בן גמלא ה"זכור לטוב") וזה שנזקק לשוחד כדי להתמנות לכהן גדול הוא מפני שהיו מועמדים ראויים יותר... כלומר בעיני בעלי התו"ס עצם זה שהאדם שילם שוחד כדי לקבל ג'וב במקום אנשים ראויים ממנו אינו פוגם בצדקותו כלל.

*****
בעלבעמיו:

כלומר
שהערכים המודרניים שלנו עומדים לנו לרועץ.

טישו2: האם מותר היום להתדיין בפני בתי הדין הרבניים?

"לא תעשון איתי, אלוהי כסף ואלוהי זהב לא תעשו לכם"
הדיינים נקראים אלוקים, "אשר ירשיעון אלוקים,,,,"
לכן אסור שדיינים ימונו לתפקידם ע"י תשלום כסף או זהב או כל דבר
הנחשב לשוחד. בימינו דיינים ממונים ע"י ועדה למנוי דיינים לא לפי כשוריהם
ומידת הצלחתם במבחני הדיינות אלא לפי קשריהם ומידת קרבתם לפוליטיקאים.
אחד מונה בגלל שהוא אח של השר, השני חתן של הרב, השלישי הבן של הרופא
של הרב. הגדילו לעשות ש"ס כאשר בתקופתו של יצחק שמיר כראש ממשלה
דרשו ממנו כתנאי לתמיכתם בהחזרת חברון לערבים את תמיכת הלכוד בבחירת
12 דיינים מקורבים לש"ס, כלומר יבחרו כשוחד לש"ס. במקרה זה שמיר הפר הבטחתו
לאחר ההצבעה בטענה כי אינו מוכן להיכנע לסחטנות.

שאלה טובה

אז מדוע צריך דיינים?

http://bh.hevre.co.il/news_read.asp?id=2918&cat_id=1

בית המשפט העליון הכריע בסיכסוך בפוניבז'

שלושת שופטי העליון פסקו כי שגה בית המשפט המחוזי בכך שאישר את פסק הבוררות של הרב צימבליסט. הרב שמואל מרקוביץ הפסיד

להלבן.

אם המדובר בב"ד של ארגון מסויים, הרי הדבר תלוי בסמכות שניתנה לו ע"י חברי הארגון, ראה ע"כ באריכות בראש ספר "התקנות בישראל", (שציפאנסקי), חלק ד, ומאחר וסמכות ב"ד שכזה היא רק מדין בני העיר, הרי באם לא ניתנה לו הסמכות למה שהוא עושה, מעשיו בטלים.

כמובן, שההסכמה יכולה להיות מתקנון הארגון, אך גם היא יכולה להיות מהנוהג המקובל בארגון, אם ה"ב"ד", מוציא "חרם" (פישר?), ואנשי הקהלה שומעים להוראת הב"ד, ייתכן וזה יכול להוכיח, שיש לב"ד סמכות למה שהם עושים.

זכור לי פס"ד של בית המשפט העליון, בעתירת אדם נגד בית הדין הרבני, שהוציא נגדו כתב סירוב, שופטי בית המשפט העליון דחו את תביעתו, מאחר ולדבריהם יכול בית הדין לעשות את מה שהוא רוצה, ואילו האנשים לא חייבים לעשות את מה שבית הדין אומר להם, אם הם שומעים זו הבעיה שלהם.

כך גם לעניננו, אם הוא "אהבל" שנכנע לאיומי "בית דין" ללא סמכות, זו הבעיה שלו.


חג שמח



תוקן על ידי - נישטאיך - 25/05/2004 18:28:06

אני כמובן מדבר אודות בתי דין לחוגים שלהם בלבד, שגם שם אין הדבר בסמכותם להכריח את אנשי הקהלה לקבל עליהם את פשרת אנשי הב"ד שלהם. ודומני ברור שעל פי ההלכה, אם ב"ד זה מכריח אותם, אזי גם אחרי שקיבלו קנין וחתמו כתב בוררות, אין החלטת הב"ד הזה מחייב אותם כלל.
אמנם הדרך הרגילה בזה היא, להוציא עיקול על האדם (שאסור לו לעשות זה וזה עד שיבואו לד"ת), ואזי מוכרח האדם להסכים לפשרה של הב"ד הזה, בין אם הוא רוצה ובין אם אינו רוצה.
ומה שאני מסתפק הוא אם באופן זה יש תוקף הלכתי לקבלת הקנין והחתימה על כתב הבוררות והפשרה.

להלבן,

אבדוק את הנושא אי"ה לאחר חג השבועות, אולם השאלה היא, מהי סמכותו של אותו בית הדין, שהרי רוב בתי הדין הוקמו ע"י ארגונים, וסמכותם היא על חבריהם בלבד, מדין בני העיר, אולם אין להם כל סמכות כללל וכלל, על מי שאינו חבר בארגונם, אך כנראה, ש"דיינים" אלו שה"גדולה" עלתה להם לראש, מאיימים בכתב סירוב, כאשר חבר שלי קיבל מכתב איומים מרב, שבאם לא יופיע לפניו לדין תורה הוא יוציא נגדו כתב סירוב, כתבתי לאותו הרב "מי שמך", והודתי לו, שבאם יוציא כתב סירוב נגד אותו האדם, וייגרם לו נזק כל שהוא, אתבע אותו לדין תורה, לפני חבר לתשלום הנזקים מדין "גרמי".

הוא לא ידע, מה זה גרמי, אבל זה השתיק אותו, כי הוא ידע איך זה עובד.

חג שמח

נישט איך
אולי לא הבהרתי עצמי מספיק, ואפרש שוב, מה שמטריד אותי משך זמן, בלי שנוגע למעשה:
רוב בתי הדין בחו"ל אינם עושים ד"ת כ"א בוררות
(מלבד הסיבות שכתבת, מדובר בד"כ בישיבות לד"ת בלילה, ולקיחת שכר מבעלי הדין, ודיונים פרטיים בין כל צד לבין הבורר שלו, ועוד פרטים שאין השם ד"ת יכול לחול עליהם).

אין שום חיוב ע"פ תורה על הנתבע לחתום על כתב בוררות.
למרות שבכמה בתי דינים מוציאם כתב סירוב על הנתבע כשאינו רוצה להיענות לבוררות זו, הרי לכאורה אין לזה כל משמעות בהלכה, וגם כשהנתבע נכנע ללחץ ומסכים לבוררות זו, אין לה כל תוקף לפי ההלכה.

נשאלת א"כ השאלה במצב כזה, מה נדרש לפי ההלכה מהתובע? האם מותר לו ללכת לערכאות, האם עובר בזה על איזה שהוא איסור?

פנייה לבית המשפט, לאחר בוררות "דתית", היתה בסכסוך סביב ניהול ישיבת פוניבז', בראש הישיבה עמד הרב שך, אך בפועל היא נוהלה בידי הרב אברהם כהנמן, כאשר הוא פרש בשל מחלה, החל מאבק על התפקיד בין בנו, הרב אליעזר כהנמן, וחתנו הרב שמואל מרקוביץ , בית דין של שלשה דיינים שמינה הרב אלישיב הוציא פסק בוררות, שקבע, כי הרב אליעזר כהנמן ימונה לנשיא הישיבה, ויקבל את רוב סמכויות הניהול, כדי למנוע ערעורים על ההחלטה, פנה עורך דינו של הרב כהנמן , פרופ' דוד ליבאי, ביוני שנת 2000 לבית המשפט המחוזי בתל אביב בבקשה לאשר את פסק הבוררות . הפניה לבית המשפט גררה תגובות חריפות מצד רבנים ובהם הרב אלישיב. (מקור: צופיה הירשפלד, "סערה ברחוב החרדי, גדולי התורה הולכים למחוזי, ידיעות אחרונות, מוסף תל אביב מיום 7.7.2000



תוקן על ידי - נישטאיך - 23/05/2004 18:39:46

ליעקב,

אם כי צדקת שהם הסכימו על בוררות, אלא שבבוררות (זבל"א) אין לבוררים כל סמכות משל עצמם, וכל כוחם היא הסמכות שניתנה להם ע"י הצדדים החתומים על ההסכם, והעיקרון המנחה את הסכם הבוררות הוא העקרון המנחה כל הסכם (חתום), שחריגה חמורה מתנאי ההסכם יכולה לבטל את כל ההסכם.

בשטרות הבוררות ה"הלכתיים" כב"חילוניים", אנו מוצאים תנאי בוררות שונים, הן המגבילים את הדין שעל הדיינים לדון לפיו, כגון:, לדין, לפשרה, לפי שיקול דעתם או לטעות, כן יש בו סעיפים המגבילים את זכות הערעור, או את אחריות הבוררים, בעבר בחנתי אם יש הבדלים בין דיני הבוררות ה"יהודיים" ודיני הבוררות ה"חילוניים", והתברר לי ש(כמעט) אין כל הבדל ביניהם, ישנו מאמר ארוך של זרח ורהפטיג הדן בבוררות לפי המשפט העברי, וגם בו תוכל לראות, עד כמה ההלכה היהודית דומה לחוק החילוני.

לתלונתך: "התחייבו לקבל את הפסק".

היית צודק אילו חתמו הצדדים על התחייבות בשטר הבוררות, שהם נותנים לבוררים את הסמכות להחליט ככל העולה נפשם, אלא שבעיני ראיתי את שטר הבוררות הנידון, שהיה שטר הבוררות "הכי פתוח ופרוץ", שראיתי מימי, לא היו בו, לא הגדרות, לא זכויות ולא כל הגבלות, כמובן, ששטר שכזה מעורר את השאלה, מהי הסמכות שניתנה לבוררים, האם היא נתנה לבוררים סמכות רחבה בלתי מוגבלת, או שלא ניתנה להם כל סמכות, כמובן שהתשובה לשאלה זו היא פשוטה, עלינו לבחון תחילה, מה היה נשוא הסכסוך שהביא לבוררות, ולכן הטענה שלבוררים ניתנה הסמכות להחליט את מה שהם רוצים, מבלי להתייחס ולבחון את נושא הסכסוך בכלל, היא טענה ילדותית, ומאחר שבמקרה שלפנינו, הוכח שה"דיינים" כלל לא נגעו בנושאי הסכסוך, אלא עסקו בדברים שאין להם כל השפעה ישירה על נושא הסכסוך, אלא הלכו סחור סחור, ועיוותו את הדין ביודעין ובגלוי, הרי אין ספק שבדיונים ובפסק דינם, חרגו חריגה חמורה מתנאי הסכם הבוררות, ופסק דינם בטל, הן מדין תורה, וכ"ש לפי החוק החילוני.

וראה בפסקי דין רבניים חלק י"א עמוד רנט, על סכסוך בין תובע לנתבע על נוסך שטר הבוררות, ואשר בו קבע בית הדין שאינו צריך מעיקר הדין לשטר בוררות מהיותו בית קבוע:

"...הרי שיש להתייחס לבית הדין הרבני האזורי כאל בית דין קבוע של אותה עיר, המוסמך, מבחינת דין תורה, לגבי כל דבר וענין, וההבדל שבסמכות ביה"ד לענינים השונים הוא רק ביכולת לאכוף את פסקי הדין. לגבי זה בית הדין תלוי במידה רבה במחוקק החילוני ועליו לדאוג לכך שפסקי הדין השונים הניתנים על ידו יהיו ניתנים לאכיפה, אם ישירות מכח הסמכות של המחוקק החילוני, ואם באופן עקיף בעזרת שטר בוררין, או באמצעים אחרים העומדים לרשות בית הדין. ... ביה"ד איננו המלמד הלכות, אלא הפוסק, המוציא פסקי דין שניתן לאכפם גם על צדדים שאינם צייתי דינא וחובתו לדאוג לכך שפסקי הדין הניתנים על ידו יהיו אכן פסקי דין שניתן לאכפם.

לאור האמור, מבואר שבאמת אין בית הדין זקוק לחתימת הצדדים על שטר בוררין כדי שתהיה לו הסמכות לדון בתביעה. הצורך בחתימה על שטר הבוררין היא כדי שהצדדים לא יוכלו לחזור בהם מהפניה לביה"ד (שו"ת אבן השהם, סי' נ"ט) וכדי שפסק הדין יהיה ניתן להוצאה לפועל. לצרכים אלה ניתן אף לכוף את הצדדים לחתימת שטר בוררין (שו"ת הרי בשמים, סי' צ"ט).

נמצא שהצורך בחתימת שטר הבוררין הינו כלפי חוץ - כלפי הערכאות, והוא נועד לתת מסגרת חוקית חילונית לדיון המשפטי ההילכתי כדי שבאמצעותה אפשר יהיה לאכוף את פסקי הדין שינתן. אם כן מהו הנוסח של שטר הבוררין שעל ביה"ד לכוף על הצדדים, האם רק לדין או גם לפשר?".

לשאלת הסמכות של בתי הדין הממשלתיים ראה בפסק הדין הנ"ל:

"טענה אחרת שהועלתה במהלך הדיון היא כאילו אין בית הדין הרבני האזורי בירושלים בית דין קבוע. ולפיכך אין בית דין זה יכול לכוף על הנתבע את החתימה על שטר בוררין. טענה זו ברותא היא (ראה בבא מציעא, דף ט' ע"א. ובפירוש הערוך לזה). אין ספק בדבר שבתי הדין הרבניים הממלכתיים הם המקובלים על רוב האוכלוסיה היהודית בארץ, ובודאי על רוב הציבור שומר המצוות בבתי הדין הקבועים מטעם הציבור לדון לפי דין תורה (ראה ההתייחסות לבית הדין הרבני האזורי לבי"ד קבוע בפסה"ד הנזכר לעיל בפד"ר כרך ז', עמ' /רכ"ה/, בעמ' /רמ"ט/. וראה גם מה שכתב, לענין הרבנות הראשית לישראל ומעמדה ההלכתי, חבר ביה"ד הרבני הגדול הגר"ש ישראלי שליט"א בספרו עמוד הימיני סימן ו', עמ' מ"ה, בעמ' נ"א)".

*****

להלבן.

הסיבה שבחו"ל בד"כ אין ד"ת אלא בוררות, היא מאחר וברוב המקומות אין קהילה מאורגנת, בעלת סמכות להרכיב בית דין לציבור ולכפות את פסק דינם, לקהילה מאורגת, יש סמכות להקים אפילו בית דין של עמי הארץ.

ראה שו"ע, חו"מ, סי' ח', סעיף א' ברמ"א:

"אפילו עיירות שאין בהם חכמים הראויים להיות דיינים, או שכולם עמי הארץ וצריכים להם דיינים שישפטו ביניהם שלא ילכו לפני ערכאות של עכו"ם, ממנים הטובים והחכמים שבהם (לדעת אנשי העיר) אע"פ שאינם ראויים לדיינים וכיון שקיבלו עליהם בני העיר אין אחר יכול לפוסלן".

לשאלתך מה עליו לעשות אם הב"ד מוציא עליו כתב סירוב? אענה לך בשאלה: מי הסמיך את ה"ב"ד" להוציא כתב סירוב?

לשאלתך: "אם הנתבע אינו רוצה בוררות והתובע הולך לערכאות, מה התורה אומרת על זה?"

שאלת הפנייה לערכאות, כאשר הנתבע אינו רוצה ללכת לדין תורה, השתנתה עם הזמנים, עוד מימי הגאונים, שתחילה התירו לפנות ישירות לערכאות, אם אינם חשודים בקבלת שוחד, כאשר הנתבע מסרב לדין, במשך הזמן התפתחה ההלכה של קבלת רשות ב"ד, עד שבימינו מקבלים רשות מהרב,שהיא סמכות שלקחוה לעצמם, שהרי לא מצאנו בהלכה את המושג "רשות הרב", אלא "רשות ב"ד" זכור לי שבש"ות בצל החכמה (שטערן) הוא "מחדש" את סמכות ה"מד"א", אלא שכנ"ל אין לה מקור.

השאלה היא מהו מקור וסיבת האיסור לפנות לערכאות, שהרי הלימוד בגמרא של איסור ההליכה לערכאות מ"לפניהם ולא לפני עכו"ם", הוא בעייתי, שהרי צמוד אליו מופיע גם הלימוד "לפניהם ולא לפני הדיוטות", ואנן הרי הדיוטות אנן",(ראה רמב"ן עה"פ ואלה המשפטים), אך אם נאמר שהלימוד מהפסוק הוא "אסמכתא" (נדמה לי שכך הו בכלי חמדה), והטעם ה"אמיתי לאיסור הוא "הגנה" על סמכות מנהיגי הקהילה, אין הבדל אם הסירוב הוא ללכת לבוררות או לבית דין קבוע, אלא שכ"ז אם הב"ד (מנהיגי הקהילה), הוא נקי כפיים ואינו נוטל שוחד. ואכמ"ל, הבעיה היא שכל מיני מושחתים מנצלים את "איסור" ההליכה לערכאות, לעיוות הדין ולסחיטה.




תוקן על ידי - נישטאיך - 23/05/2004 16:41:27

יעקב
כמדומה שבחו"ל בד"כ אין ד"ת רק בוררות, וכשהנתבע אינו רוצה בוררות והב"ד מוציא עליו כתב סירוב, מה עליו לעשות לפי דיני התורה? לקבל עליו את הבוררות?

ולאידך גיסא, אם הנתבע אינו רוצה בוררות והתובע הולך לערכאות, מה התורה אומרת על זה?

אלו שאלה תיאורטיות כמובן. אבל כמדומה שהם רגילים.

אני רוצה להבין כאן משהו מאוד פשוט.
מדובר כאן ב"דין תורה" או בבוררות?
אם המדובר היה בדין תורה הרי שבאם הדיינים הם מוסמכים הלכתית לדון (ובואו לא נכנס לדיון מהי הסמכות) והם עוותו את הדין הרי שההלכות מפורשות בעניין זה בש"ס וברמב"ם ובשו"ע מתי הדין בטל ומתי הדיינים צריכים לשלם ומתי הדין קיים.
אבל כאן בכלל מדובר על משהו אחר: הצדיק הזה (או המתדיין עמו) לא רצה דין תורה! הוא (או השני) רצה בוררות (או ערכאות) והם התפשרו על בוררות מוסכמת ושניהם שילמו לבוררים והתחייבו לקבל את הפסק. עכשו מגיע הצדיק שלנו לערכאות וטוען שהדיין שהוא בחר הונה אותו, קיבל שוחד, לא משנה מה. כל ההתדיינות כאן צריכה להיות בדין תורה בינו לבין הדיין שהוא בכבודו ובעצמו בחר. ואם הוא בוחר לעשות זאת בערכאות הרי שחילל את השם!!!