| נשלח ב-12/3/2004 07:53 |
 |
| |
[1] קריטריונים להשחתה
השאלה היסודית בעניין השחתה, מה נחשב להשחתה?
האם השחתה היינו דבר טוב שכבר קיים, אותו אנו מפסידים, או גם מניעת דבר היכול להיות יותר טוב?
האם יש דברים שבמיקוד ספציפי הם השחתה, אך ביחס כולל אינם נחשבים השחתה?
וכן עוד על זה הדרך.
במידה ונצליח להגיע לקריטריונים של השחתה, יהא בידו כלי גדול לבחינה מוסרית.
דוגמא: נניח ונסיק שהשחתה היא דבר טוב קיים שאנו מפסידים, נוכל לגזור שיצירת דבר שלא בטובו המקסימלי אינה השחתה. כך נוכל גם להגיע באופן קיצוני להצדקת הבאת ילד עם מום, גם מום חמור. מאידך גיסא אם נסיק שהשחתה כוללת גם מניעת טוב אופציונלי, נראה בהבאת ילד עם מום, או למצב גרוע, עוול. ובתוך עיקרון נושא זה עצמו יש כמה עניינים, כפי שנראה בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2004 08:07 |
|
| |
מוטי היקר
אני נוטה להסכים עם הנחתך, כי פגיעה בנפש - הסדר הנכון שלה, לא גרע מפגיעה בגוף. אך בקשר לראייתך, אני חושב שהדוגמא שייכת למחשבות שנוגעות למעשה, כי למרות שבאותו מקרה המחשבה לא הביאתו לחטא, אך המרדנות שבאותה מחשבה עשויה להביא לחטאים אחרים באופן כללי, שכן במחשבה זו מסור מרות ריבונות התורה, ומחשבה כזו רבת נפק"מ היא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 20:21 |
|
| |
יהוסף היקר
הערה קטנה בנוגע לשאלתך האחרונה (כחותה על הגחלים) האם המחשבה חשיבא השחתה לפי ההגדרות דלעיל.
להעיר מגמרא נזיר דף כג? במי שחשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר כשר וכן בדוגמת העריות.יעו"ש דמבואר דבעי כפרה.הרי אף מחשבה שאינה כשרה טעונה כפרה למרות דהביאה למעשה דמפאת עצמו הוא חיובי.בגלל שמניעיה אינם כשרים גם אילו השלכותיה בפועל הינם חיוביים בכל זאת טעונה כפרה.הרי שהיא נחשבת כהשחתה .(מניעת טוב כגורם לנזק או מנציחו)משחית נפשו הוא יעשנה.
המקרה הנ"ל חמור יותר ממה שהגדירו חז"ל דמחשבה אין הקב"ה מצרפה למעשה (בבלי קדושין וירושלמי פאה)מלבד בעניין עבו"ז למען תפוס את ישראל (וכמו שכתב רבנו יונה) מפני דהיא הובילה למעשה ממש הנושא בתוכו מחשבת עבירה ומעשה עבירה בדעת הפועל.הגם שמבחינת שמיא אין כאן עבירה.
והנה איתא דאצל הגויים הקב"ה מצרף מחשבה רעה למעשה כדאיתא שם.יש לומר דזה ההגיון הטבעי.שמחשבה היא רע והשחתה ממש.מפאת הפוגם בנפש האלוהי (ויפח באפיו הוא כלל האדם כולל הנכרים) וידוע מה שכתב הרמב"ם במורה.נמצא כי מה שהקב"ה אינו מצרפה למעשה ולא חשיבה השחתה בישראל הוא מפאת חנינותו.
הפגם בישראל ע"פ המבואר בגמרא נזיר.יש להבינו על פי מאי דאמרו "וכי מה אכפת לו להקב"ה " וכו..ואם צדקת מה תתן לו?.נמצא שהכל תלוי בדעת האדם.ואיתא בכלל גדול דדעת מחלקת לעניין חטאות שבת שיש בהם כרת במזיד.הרי שהידיעה היא הגורם.היא המולידה רוע בנפש.והיא הזוהמה האמיתית.ובהיפוך מצינו "גדולה עבירה לשמה" דהיינו שיש בכח המחשבה הנכונה לטהר אף המעשים הפסולים לחלוטין.זה יעיד כי "רחמנא לבא בעי"(רש"י)
וכבר למדתי ממך דעת הפילוסוף כי הדיעות היא מידות המשתרשות עם ההרגל.אם כן כל שכן במחשבה רעה.המחשיכה את אור הנפש ומטמטמת אותה לרוע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 14:32 |
|
| |
אמשלום ומוטי תודה.
--------------------
נפנה לעניין אחר, השייך לעניינינו, האם חשיבה מעוותת אף היא השחתה. נניח וישנה מחשבה שאינה מגיעה לידי ביטוי מעשי, וזו מחשבה מעוותת, כמו המחשבה שפלוני רצח את אלמוני, בזמן שבאמת לא רצח. [נניח שזהו אדם שהחושב לא יבוא לידי מפגש אתו].
האם שינוי מודל המחשבה מכפי ש"מיועד" או מתאים להיות, מהווה אף הוא השחתה.
אם כן מדוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 09:03 |
|
| |
יהוסף-
לגבי שאלתך רציתי רק להעיר ממאמ חז"ל על הפסוק "דמעת העשוקים" שבו הם מייחסים את הולדת ממזר לפעולת עושק.כלומר שהבאת מי שיש בו עניין המחייב חסרון (במקרה זה רוחני) ואינה פעולה הכרחית,הרי שיש בה עושק.
אמאשלום-
העניין מדוע חז"ל לא נתנו דבריהם כהוראה מחייבת אלא כעיצה.סובבת הרבה עניינים.וראויה לדיון מעמיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 08:39 |
|
| |
יהוסף,
אני מסכימה, ותודה על הדיוק.
מוטי,
גם איתך אני מסכימה בעיקרון, אלא שיש הבדל בין עצות להוראות וחוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 08:36 |
|
| |
מוטי הרחקת לכת
אני התייחסתי בדוגמא למקרה הבא: אשה הולכת אל בנק פריון, ומקבלת אופציה לילד בריא ואופציה לילד חולה, האם בחירת החולה = השחתה?
לגבי דבריך שיש לחקור מהו טוב, ברור שכך ראוי, אך לא ניתן בעניין אחד לחפש לכל הנחה את הקריטריונים. אני מסתמך א"כ בנתיים על האינטואציה הטבעית שבעל מום ביחס לשאינו בעל מום = מום = פחות טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 08:31 |
|
| |
יהוסף היקר
בוקר טוב.
עמדת על דבריי.בכך שאיני מתייחס ליצירת החיים.
דומני שבשאלת עצם הזיווג בין גבר לאישה טמון גם עניין זה.
לגבי הפונטיציאל הגלום בנו.לכאורה על פי גברי חז"ל בכל אחד טמון פונטציאל אדיר מבחינה רוחנית.האם מבחינה זו היתה כוונתך? שאם כן בכל וולד נולד בו אותו עניין שבו יהיה כמלאך ה'.אם כן ממה יש לחשוש.
אם השאלה היא מבחינה טכנית טקטית ולא עקרונית-הרי שחז"ל נתנו לנו כמה עצות טובות בעניין הזיווגים.את מי יישא אדם ומי לא.וכיוצ"ב.אשר בכלל עיצותיהם נמנו גם הענינים שבהם יימנע האדם מהבאת וולדות שלא יהיו חייהם סוגה בשושנים.כלומר חז"ל ראו למנוע זיווים שיש בהם יצירת עוול לגבי הוולד.בין רוחני ובין גשמי.
אךדומני שוב.כי כל שאלה לגבי מושג "ההשחתה" תלויה ועומדת בשאלה אחרת.והיא מהו הטוב.? שהרי אם אין טוב אין השחתת הטוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 08:29 |
|
| |
מסכים.
רק את המשפט האחרון "כנראה גם אובייקטיביות זה עניין יחסי"
הייתי מחליף ב:
"כנראה אובייקטיבי זה גם עניין מתפתח"
מסכימה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 08:26 |
|
| |
הייתי רוצה להסכים איתך, אבל -
שיטות חינוך מסויימות הנראות לחלק מאיתנו היום בלתי ראויות לחיי אנוש, היו נהוגות בעולמנו במשך מאות שנים - עבדות של ילדים, הכאה, מניעת מזון ועוד ועוד...
לכן, כנראה שגם "אובייקטיביות" היא מונח יחסי... 
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 08:20 |
|
| |
אמשלום תחי'
אמת!
אך יש להוסיף שגם לנורמה יש קריטריונים אובייקטיביים. למשל פוטנציאל האדם ימנע מהנורמה החברתית לקבוע כנכון מצב בו מגיל שנתיים מגדלים ילדים ברפתות. ישנה א"כ נורמה אובייקטיבית, שלא החברה לבדה תקבענה.
נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2004 07:14 |
|
| |
יהוסף,
תודה על הבהרתך.
בנוגע לפוטנציאל עליו אתה מדבר, אני נוטה להסכים, אך רוצה להוסיף, לגבי דבריך: "אנו דורשים מקסימום, אך זאת במסגרת הנורמה" -
הנורמה היא עניין משתנה מדור לדור וממקום למקום. יש שיגידו כי הולדת בת (בדוגמא קיצונית) היא "מתחת לנורמה", ויש שיגידו כי תינוק שישא מום של פיגור קיצוני אבל גפיו שלמות, הוא "במסגרת הנורמה". המרחב כאן גדול מאוד ולעתים תלוי בפוליטיקה (במובנה הרחב) ובערכים פנים-תרבותיים השונים בין חברות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 20:59 |
|
| |
מאחר והנחנו שהשחתה היא גם זו היחסית לפוטנציאל עתידי טוב יותר, נשאלת השאלה -
האם רובנו לא נוכל להביא ילד לעולם היות ואנו מניחים כי יש הורים טובים יותר עם תנאים טובים יותר? (לא ניכנס מה זה הורה טוב ומה הם התנאים, אך ברור שיש דבר כזה).
כאן נכנס האלמנט של "היעוד הטבעי". היעוד של דבר אינו נקבע כמקסימום האפשרי אלא כמקסימום האפשרי בגדר הנורמה הטבעית.
ומדוע?
כי יעודו של דבר אינו נקבע על פי מצב יוצא דופן, אלא יחסית למצב הרגיל, אשר אז באמת גם המקסימום הוא בהתאם לנורמה.
אף אדם לא יטען לחוסר שלימות הכסא בכך שאין לו מנוע עם גלגלים, למרות שבמצבים יוצאי דופן יש צורך כזה, זאת משום שהיעוד נקבע על פי הצורך או היעוד הרווח והטבעי, וממילא אמנם אנו דורשים מקסימום, אך זאת במסגרת הנורמה.
מן הסתם יש להרחיב בזה עוד...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 08:11 |
|
| |
אמשלום תודה
א. לגבי הפלה, לא התכוונתי שרמת העובר כחי ממש, אך ברור שהוא הרבה יותר חי מאשר זרע. האולטרסאונד המראה גוף שלם כבר מכמה חודשים מקשה על ראיית העובר כמי שאינו בעל חיים.
ב. לגבי הפוטנציאל שדיברתי עליו, השאלה התייחסה לדוגמא קלאסית, אשה הלכה לבנק הזרע, מציעים לה שתיים - אחד עם מום השני ללא. השני הוא הפוטנציאל עליו אני מדבר.
יום נחמד
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2004 08:06 |
|
| |
יהוסף,
למרות מה שכתבת לאישציפור, הרשה לי להתעכב על על הדוגמא הפרטית שהבאת - סוגיית ההפלה וסוגיית אי-העיבור מראש, או במיליך שלך:
ההפלה אינה נגזרת מהדיון אודות הבאת ילד בעל מום, שכן לאחר שהוא כבר נוצר השאלה היא על השחתת חיים, אך לפני שיש כאן "בעל חיים", השאלה היא אם ראוי ליצור חיים הפגומים ביחס לפוטנציאל.
כשאתה אומר "נוצר" על הילד אני מניחה שאינך מתכוון ללידה, שכן אז "הפלה" לא שייך. האם באמת כל עוד הילד לא נולד הוא נחשב "חיים", או "נפש"?! סוגיה זו אינה פשוטה כל עיקר, והתפתחויות ההלכה בעשורים האחרונים בכיוונים שונים לחלוטין מבעבר אינן קלות כלל ואכמ"ל. ברור כי דיון על "השחתה" חמור פחות במקרה של עוברים, מדיון על "נטילת חיים". לטעמי, הוא גם מדויק יותר במקרים אלה.
לגבי הילד שעוד לא "נוצר" - כלומר לגבי הזיווג בין הוריו: מהו הפוטנציאל עליו אתה מדבר? הרי לכולנו יש פגמים מפגמים שונים ואישה מאיתנו אינה מושלמת. בעיות רפואיות שבעבר הלא רחוק נחשבו בלתי פתירות וגזרו מוות בגיל צעיר על ילדים, מטופלות היום ונשאיהם מאריכים חיים. פגמים שנחשבו בלתי הולמים, "מכוערים" או לא ראוים לחיי חברה, אינם נתפסים היום ככאלה. האם יש ביכולתנו באמת להניח מצב אידיאלי של "פוטנציאל" שאליו יש לשאוף, ואם אין סיכוי שיתממש, אזי עלינו למנוע את הזיווג?!
אני חושבת שבמקרים בהם ברור שזיווג בין שני הורים מסויימים עלול להוליד ילדים נשאי מחלות ספציפיות (והיום ניתן לזהות פוטנציאל כזה באחוזים גבוהים), צריך לידע את ההורים על כך ולתת בידיהם את אפשרות הבחירה. במקומות בהם נוהגת שיטת השידוכים, הדבר פתיר ואולי קל יותר.
לגבי עוברים, בהם מתגלות מחלות קשות, ומאובחנים כנשאי פגמים פיזיים קשים ביותר, נראה לי כי יש לאפשר הפלה, ולא להעבירה מתחום "השחתה" לתחום ה"רצח". "השחתה" במקרה זה חמורה מספיק בכדי לגרום צער, ייסורי מצפון, תחושת חטא והתלבטות מוסרית ודתית מקדימה למעשה, אבל אינה מכתימה חייהם של נשים וגברים כ"רוצחים" ואינה מחייבת דיני נפשות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2004 22:46 |
|
| |
מוטי
ההפלה אינה נגזרת מהדיון אודות הבאת ילד בעל מום, שכן לאחר שהוא כבר נוצר השאלה היא על השחתת חיים, אך לפני שיש כאן "בעל חיים", השאלה היא אם ראוי ליצור חיים הפגומים ביחס לפוטנציאל.
אי"צ
הקושיות שאתה מקשה ניתן לסכמם בשאלה אחת גדולה: "מהו יעוד אובייקטיבי?", זו אכן שאלה גדולה והשתדלתי להקצות לה דיון נרחב באשכולות המצוינות בהודעתי באשכול המומלצים. אני גם מניח שראוי לדון בזה שוב, אך אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מכיר במושג קיום אובייקטיבי, א"כ הנח את דוגמאותיי והבא דוגמאות שלדעתך בכלל יעוד אובייקטיבי [אגב, אובייקטיבי אינו בהכרח "מצד עצמו" ללא כל הקשר נסיבתי, כמו חברה הזקוקה לאוכל ומגדלת תפוחים לצורך כך, ראה באשכול "המפתח לכל דיון..."]. עכ"פ הבעיות שאתה מעורר הם סוגיה נפרדת כללית הרבה יותר, שמעתי לעצת החברים להתחיל מהדברים הפרטיים, וכמובן שהם מותנים ועומדים בבירור היסודות הכלליים. אם נלך בדרך ביסוס כל משפט נצטרך לבחור בדרך אחרת מזו שבחרנו. בדרך שנבחרה, הרי שאנו הולכים עם האונטואיציה הכללית, ובונים יחסית אליהם, עד בוא זמנם.
תודה
|
|
|
|
|
