האם יש ממש בביקורת המקרא .

 גם אני אינני בקיא בביקורת המקרא, אך ברצוני לציין כי לא צריך ללמוד את התיאוריה כדי להבחין שיש סתירות קשות - בעיקר בתחום ההלכות, שלא ניתנות ליישוב למי שמודה על האמת, וע"כ דתרי  כותבים ואליבא דמשה רבינו.
הסתירות האלו ברובן אינם חדשות, וחז"ל ואחריהם המפרשים שמו לב אליהן, אלא שתירוציהם אינם על פי הפשט בדרך כלל, ולעתים רחוקים מאוד מן הפשט.
הרוצה לעמוד על כל מיני סתירות בתורה ובנ"ך, יכול לראות זאת כאן, כמדומני שהצטבר שם אוסף מעניין מאוד של קושיות וסתירות.

אשא_אוכמא: עדכונים אחרונים בביקורת נוסח המקרא (?)

אינני בקיא בתחום זה, אך לאחרונה קראתי את ספרו של פרופסור William M. Schniedewind (יושב ראש מחלקת שפות ותרבויות המזרח הקרוב ופרופסור לחקר המקרא ושפות שמיות באוניברסיטת קליפורניה)How the Bible Became a Book: The Textualization of Ancient Israel
לפי מה שהבנתי, היום החוקרים כבר לא מתייחסים ברצינות לתיאורית המסמכים, אך בכל זאת (כמובן, למה אפשר לצפות היום), לא ממהרים לשייך את המסמכים כולם למשה רבינו.
למי שכן בעניינים, מה דעת מחקר המקרא היום לגבי נוסח המקרא, זמני ה"שכתוב" והכתיבה? מהו הדגם הכי עכשווי?

האמת היחידה היא שאנחנו מדכאים את האחר, קרי, נשים, הומוסקסואלים ובעיקר פלשתינאים.

ומה שהם אומרים, זה אמת?

בוגי,
'אין אמת אחת',
זו תמצית הפוסט מודרניזם.
לדעתם אין כלל מושג של אמת ולכן גם אין סתירה במונחים.

נכד שנים

נראה לך שבכלל ניתן לעמוד על רב הנסיבות למה מסורת התחזקה/נחלשה לאחר אלף שנה?

(אגב, המשפט שלך 'אין אמת אחת' הוא סתירה במונחים אלא אם תפרש 'אין אמונה אחת'. אבל הבה לא נסטה מנושאי האשכול ובפרט בנושא שבפועל כבר נגנז כאן.)

<ובכלל לגבי התיאוריה שלך גם לו אומתה בקשר למפרשי התורה, בשטח העולמי נראית הנטיה הפוכה - ראה ניו אייג' וצפונה.>

התיאוריה הספציפית הזו אינה שלי, אלא רווחת מאוד בפילוסופיה וכפי שציינתי. ליישוב קושיתך מהניו אייג' כבר האריכו לבאר שזרם זה הוא תוצאה של פוסטמודרניזם שהוא דווקא תוצאה מוכרחת של חשיבה אנליטית, שבלאו הכי אין אמת אחת.

<גם לגבי 'ביקורת המקרא', סיבת המסורת שהביא מוציא-לאור (ושיפץ ללא צורך) היא חזקה וברורה מספיק כזו שמונעת את פרשנויות ביקורת המקרא ואין לה צורך כלל וכלל בתיאוריות על צורות חשיבה. >

צ"ע למה המסורת הזו היתה חזקה יותר 2500 שנים אחרי מעמד הר סיני, ונחלשה בדיוק 200 שנה אחר כך.

מיימוני ומואדיב:


אפילו החוקרים האפיקוירסים באקדמי"א (רח"ל) לא טוענים שמגילת המקדש שימשה כמקור לחיבור התורה, וזאת בין היתר הואיל וחיבור המגילה הינו מאוחר מאוד. הנה ציטוט מתוך הספר "סוד ההיכל – בעקבות מגילת המקדש":

הדעה הרווחת היום במחקר היא שהמגילה נתחברה בארץ ישראל בשלהי הבית השני, וליתר דיוק במחצית השנייה של המאה ה-2 לפני הספירה, יש לכך כמה טיעונים:

1. העותק הקדום ביותר של המגילה הידוע לנו כיום הועתק בכתב חשמונאי רהוט תיכוני (150-125 לפנה"ס)
2. לשון המגילה קרובה ללשון החכמים.
3. מדיני הטהרה שבה עולה כי נושא היה מכריע בימי בעל המגילה והדבר תואם מאוד את המצב ששרר בישראל מיד לאחר חילול המקדש התקופת המלך הסלווקי אנטיוכוס אפיפנס הרביעי.
4. "תורת המלך" ועונש התלייה\צליבה תואמים את המציאות שהייתה קימת בתקופת החשמונאים.
5. ישנן הקבלות מרשימות בתחום אוצר המילים התוכן וההלכות בין המגילה לבין מגילת מקצת מעשה תורה והספר החיצוני ספר היובלים המתוארכים שניהם למחצית השנייה של המאה ה-2 לפני הספירה. (סוד ההיכל, עמ' 27, בשינויי לשון קלים)

*

מגילת המקדש דווקא כן מתיימרת להיות מקור אחיד ומכונן. מה שיוצא דופן בה הוא שבניגוד לתורה אין בו שום סתירות וכפילויות, אלא מדובר על מהדורה משכותבת ואחידה. יתירה מזו, המגילה כתובה באופן בו הקב"ה בכבודו ובעצמו מדבר ישירות, ולא על ידי נביא כלשהו, אין ספק שדבר זה נעשה במגמה לתת לחיבור מעמד של סמכות-על.

*

בעניין יחוס המגילה, היא נמצאה בקומראן כך שברור שהיא הייתה משוייכת לחוג האיסיים. אולם יש דעות שונות לגבי המקור הקדום, וכמו כן לגבי האופן בו האיסיים התייחסו אליה, ראה סוד ההיכל עמ' 30-26.

*

אין שום מקום להשוות את מגילת המקדש לתלמוד, הואיל והאחרון הינו חיבור הלכתי שמצטט בתוכו פסוקים אגב אורחא, ואף מציין זאת במפורש, כגון: "דכתיב", "תנא היכא קאי ?", "מאי קרא ?" וכיוצא בזה, ולפיכך אין שום אפשרות לטעות ולחשוב שהפסוקים הינם חלק אינטגרלי מהתלמוד. לעומת זאת, המגילה ערוכה כחיבור אחיד ושלם, כך שלמראית עין לא ניתן להעלות על הדעת כלל שלאמיתו של דבר היא מורכבת ממקורות שונים.

*

אינני מקבל את החילוק בין השקפת הצדוקים לבין הפרושים. אמת שהם היו חלוקים לגבי המצב בתקופתם, אולם הם הסכימו על כך שלפחות בעבר היה הדבר אפשרי, ולפיכך אין זה רחוק מן המציאות שהתורה אכן נערכה ממקורות שונים. הנקודה שרציתי להבהיר היא שבניגוד למה שמקובל לנו כיום, בעבר הרחוק אכן היה מקובל לחבר ספרות במעמד של כתבי קודש ממקורות שונים (אשר כמובן גם להן יש מעמד של קדושה)

.


אדרבא

מדוע לא יבוא מאן דהא ויטען כי מגילת המקדש, היא היא המקור, וכי ממנה העתיק מישהו ופיצל, הוסיף והרחיב, והמציא את חמשת החומשים?



וחוץ מכך, למיטב זכרוני גם במשנה ובתלמוד מצוטטים פסוקים, בלי שאתה טוען כי יש כאן עירוב מקורות - אלא פשוט ציטוט לפי הצורך. כלומר- מדוע אתה משווה בין מגילת המקדש לבין התורה? מגילת המקדש אינה מתיימרת להיות טקסט מכונן אחיד ויחיד.

רב צעיר

הרשה לי לחלוק עליך גם בנקודה זו.

כל מה שאדם עושה נובע או לכל הפחות עולה בקנה אחד עם אמונותיו.

מערכת האמונות של מחברי מגילת המקדש - צדוקים, כמסתבר - לא סתרה את עריכת המגילה. לא את עירוב הציטוטים, ובוודאי לא את העירוב שלהם בפרשנות המיוחדת שלהם, כפי שזה קרה בטכסטים אחרים שנמצאו בקומראן.

האם מכך שהיתה קיימת כת שסברה שמותר ושמא אף ראוי להמשיך את היצירה המקראית ניתן ללמוד לגבי הדעה שרווחה בשאר עם ישראל?

הרי גם במחקר מקובל לטעון שהצדוקים האמינו בהמשך הנבואה, בעוד שחז"ל סברו שהעידן הזה תם ונגמר, ונמסרה תורה לחכמים (וכמדומה שכדאי להפנות למאמרו של אורבך על חתימת הנבואה).

אם כוונתך להביא ראיה שבעם ישראל יכלו לבצע מלאכה כזו של עירוב מקורות, ובכן, בזה אני מודה לך. אך להסיק מכאן לגבי היחס למקרא ברוב עם ישראל, ביהדות התקנית (כמובן, ניתן להתווכח על תקניות זו) - סבורני שיש הפרש רב בין הדברים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

במהלך הדיון סביב מהימנותה של בה"מ הועלתה לא פעם הטענה שישנו קושי בקבלת תורת התעודות, והוא שאין זה סביר כל כך שעורך כלשהו יקח כמה מקורות שונים ויאחד אותם לספר אחד. תשובתי לטענה זו הייתה, כזכור, שדבר זה כבר נעשה בעבר בתחום התורה שבע"פ, היינו חיבור המשנה.

אכן, הואיל ואפשר לטעון כנגד תשובה זו שיש חילוק בין כתבי קודש לבין חיבורים הלכתיים, ראיתי לנכון לצטט קטע קצר מתוך הספר "סוגיות בביקורת המקרא":

כאן המקום להעיר כי במשך שנים טענו כנגד ולהאוזן כי אין זה הגיוני להניח שחיבור כלשהו יערך מכמה מקורות כתובים.

מציאתה של מגילת המקדש במערות קומראן שבמדבר יהודה המתארת את המקדש באחרית הימים שימשה ראיה חותכת לכך שהדגם הוולהאוזני הוא אפשרי.

מובאים בה - זה בצד זה ובערבוביה - קטעים מדברים, משמות ומויקרא. אלמלא היה בידינו ספר התורה כמות שהוא, קשה היה להפריד את הטקסט של מגילת המקדש ולחלקו למקורותיו הראשוניים. (י' הופמן, סוגיות בבה"מ, עמ' 67)

כאמור, אין בכך ראיה שבה"מ הינה בהכרח אמיתית, דבר זה תלוי כמובן בניתוח הספרותי של התורה. אולם כלפי הטענה שחיבור מקורות שונים לספר אחד אינו מסתבר - יש בדבר תשובה מוחלטת.

אכן, הרבה תיאוריות על ההיסטוריה אינן ראויות להיקרא מדע. אולם אם אנו צפויים לגלות מימצאים ארכיאולוגיים או ארכיוניים חד משמעיים שהיו יכולים להפריך תיאוריה היסטורית, אבל בפועל אינם מפריכים, ייתכן שתיאוריה זו ראויה להיקרא "מדע".

לא נכנסתי לדיון הזה כדי לומר שדבר שאינו מדעי אינו ראוי להישמע, אלא רק כדי להזהיר מלהטיל ללא הצדקה את היוקרה שלה זכאים המדעים האמפיריים על ענפי החוכמה שאינם אמפיריים.

עם זאת, ברור שאיני טוען שכדי שאדם יוכל לטעון טענה ולסבור סברה הוא צריך לאמת אותן במעבדות MIT או סטנפורד.

עוד בעניין ספרים מומלצים (לבבא_בתור ולכל מי שמתעניין)

1. לעיל הזכרתי את פירושו של גורדון לחומש. חשוב לי לציין שיש שתי מהדורות. המהד' הישנה שאין בה תועלת רבה, והמהד' החדשה (יחסית) בעריכתו של וינפלד, למהד' זו התכוונתי.

2. גם ספריו של א' רופא מומלצים מאוד (אגב, כמדומני שהוא אדם דתי, אך איני בטוח). במיוחד ספר המבוא שלו לבה"מ ("מבוא לחבור התורה")

תוקן על ידי - רב_צעיר - 18/03/2004 13:57:17

.


זר"ע:


אתה נכנס כרגע לשדה רחב ומרתק של הפילוסופיה של המדע, אך מרחיק אותנו מהדיון שלנו. במדעי הטבע, טיבה של תאוריה מדעית נמדד ביכולתה לנבא תוצאות. כך, אני יכול להעלות על דעתי תאוריה המונחת כולה על כרעיים מופרכות של הנחות בלתי סבירות בעליל, אך כל עוד אוכל בעזרתה לנבא תוצאות אמפיריות, התאוריה תהיה טובה.

במדעי החברה, אותו כלל יהיה תקף. אם תאוריה חברתית מסויימת תעזור לי לנבא את הצלחתם של אנשים במקומות עבודה חדשים, אם תאוריה כלכלית כלשהיא תסייע בעדי לצפות התנהגות כלכלית – כל אלו תהיינה טובות, בהתאם לכלל שהבאתי לעיל.


איך נשפוט טיב תאוריה העוסקת בארועים שבעבר?

אם יש לי תאוריה הטוענת כי החרבת קונסטנטינופול על ידי הצלבנים של מסע הצלב הרביעי בשנת 1204 לא קרתה "במקרה" , אלא תוכננה מראש על ידי גורמים אירופיים כלשהם, לעולם לא אוכל להוכיחה בדרך אמפירית. קונסטנטינופול כבר חרבה, ואפילו אם הייתי מראיין כיום את הבסילאוס של ביזאנץ באותה התקופה, ואת כל הנסיכים האירופיים שהיו שם, מובטחני כי הייתי שומע גרסאות מספר. תאוריות מסוג זה עלי לבסס בהגיון, בתיעוד מהתקופה, בממצאים ארכיאולוגיים וכד' . לעולם לא אוכל "לעשות ניסוי בהיסטוריה" בשיטה הקלאסית של מדעי הטבע, לנסח היפותיזה, ניסוי, ולהפריך או לאשר את השערתי הראשונית.

האם היסטוריה היא מדע? תלוי מה ההגדרה של "מדע" . האם בשל כך נפסיק ללמוד כל דבר שאיננו משדה המדעים המדוייקים או מדעי הטבע?

.


אריה שאג:


אכן, הדוגמא של עריכת המשנה כלל אינה רלבנטית, ולמעט הקשר האסוציאטיבי, אין כל קשר בין עריכת המשנה לבין התאוריות אודות עריכת המקרא המונחות כעת לפנינו.


אמת, אין בידינו ספרות רבה מאותן התקופות, אם כי האנאלים של האשורים והאיראנים פוענחו, וגם שרידים ארכיאולוגיים המכילים כתובות ארוכות (חמורבי, מצבת מישע, לוחות השנה המצריים) נמצאו ונקראו.
"לא מצאתי" אינה ראיה לאי המצאות, אך גם בודאי שאינה ראיה לכך שנמצאו טקסטים מקבילים, וכפי שאמרתי לעיל – מי שטוען כי כך היה, עליו להתאמץ ולאשש את דבריו, ולא לתלותם רק בכך שלאחר אלפי שנים, גם תקוותם גם כתיבתם כבר אבדה.


לגבי הערתך אודות ברייתות של הזוגות המוקדמים, שוב, נוכל רק לשער. או שכל דבריהם נכללו – ואז בודאי שלא נמצא ברייתות כי הכל נסדר בתוך משנת רבי, או שאבדו, וכו'. כל השערה מבוססת תהיה טובה, אך תשאר תמיד בגדר השערה בלבד.




וגילוי חדש שנודע לי ברגע זה:

דרך אגב, היו לא רק ישעיהו א' וישעיהו ב' , אלא גם רמב"ם א' ורמב"ם ב' . הרי לא יעלה על הדעת כי יד אחת חזקה היא שכתבה את מורה הנבוכים ואת היד החזקה. זה פשוט לא יתכן. זה לא הגיוני.