| נשלח ב-23/3/2004 10:53 |
 |
| |
ל-e_oren: שמירת תומ"צ פתיחת הראש או צמצומו
באשכול סמוך, העלה אורן שאלה נוקבת: "... מה רע בלחזור בשאלה??? תפתחו קצת את הראש".
לפי תקנות הפורום, החלטתי לפתוח אשכול חדש עם שאלתו, הראויה מאד לדיון.
נראה לי שיש בדבריו הקצרים הרבה מאד:
א. האם "חזרה בשאלה" היא כולה רע ואין בה טוב? ב. האם "חזרה בשאלה" מאפשרת "לפתוח את הראש". כלומר להקנות הרגלי מחשבה ולקנות ידע?
אני מבין שהשאלה מופנית לבני הציבור הדתי-חרדי. "חזרה בשאלה" פירושה לזנוח את התורה והמצוות. ואילו "לפתוח את הראש" פירושו להרחיב אופקים. ואולי אין הכוונה רק לידע ואינטליגנציה, אלא גם לחוויות?
ובכן, מה עדיף, ומדוע?
שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו
החלפת הכותרת מ"הרע בלחזור בשאלה - תשובה ל-e oren"
תוקן על ידי עצכח ב- 24/08/2008 3:27:56
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2008 13:03 |
|
| |
קלוצמאך
'גדולי החכמים שאף אחד לא השתוה אליהם והם ידעו את כל הקושיות {והתרוצים...}'
ומי אמר לך את זה? הם בעצמם?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2008 23:03 |
|
| |
רצתי להבהיר שכונתי במשל של 2=2 היא שכאשר אדם יודע שההוא עומד מול חכמה רבה הרבה יותר משלו אין לו מקום להסתפק בדעתו. הדברים אמורים ככלפי זה שאף ללא ההבנה השכלית שהיהדות היא אמת מכח הכרחים לוגים רבים, מספיקה הידיעה שמי שהעביר לנו את המסורה היו גדולי החכמים שאף אחד לא השתוה אליהם והם ידעו את כל הקושיות {והתרוצים...}ואעפ"כ העברו לנו את המסורת שבידנו וזו לבדה סיבה מספקת לא להסתפק.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 21:17 |
|
| |
חשבתי על שאלת האשכול, והרי תשובתי:
(הביטוי"לשם פעלן" שאשתמש בו, לקוח ממאמר חז"ל "עשה דברים לשם פעלן ודבר בהם לשמן" כלומר עשה מצוות לשם שמים ולמד אותם ודבר בהם לשם ידיעתן)
ההבדל בין חק דתי, כלומר הנקבע מתוך אמונה בכח עליון, לחוק שאינו כזה, הינו בכך שמייחסים את החוק למישהו נסתר.
כאשר מייחסים את החוק למישהו נסתר, והדבר ברור שמעצם היותו נסתר, לא תמיד יש גישה אליו, לכן אדם שעושה את החוק הזה יעשה אותו מאחת משתי סיבות: "לשם פעלן" כלומר כדי לעשות רצון המצווה. או "משום פעלן" כלומר מכיוון שהמקור לחוק הוא אצל המצווה.
הנפקא מינה היא, כאשר אדם יתקל במצב שלפי רוח החוק הדתי אינו נכון, אך לפי החוק היבש הוא נכון. או להפך. מי שעושה "לשם פעלן" יפעל לפי רוח החוק, מי שעושה "משום פעלן" יעשה לפי החוק היבש.
האמונה הדתית עלולה יותר לטעות של עשיית דברים משום פעלן.
אמנם בעיה זו ניתן לפתור עם נדגיש מראש שהכל צריך להיות לשם פעלן ולא משום פעלן.
כאשר לא מייחסים את החוק למישהו נסתר, אז יש גישה יותר נוחה למחוקק, וגם אין טעם לפעול לפי החוק היבש, כיוון שידוע בדיוק מי המחוקק ומה כוונותיו. (זאת כמובן כאשר מדובר באדם ישר. אדם שאינו ישר עשוי להשתמש בכל חוק יבש שהוא לצורכו האישי. אבל זהו יתרון נוסף של חוק שאיננו מיוחס למישהו נסתר, שאז יש פחות פחד לעבור על החוק, וקל יותר להבחין בין צדיק לרשע. אמנם זהו גם חיסרון גדול, כיוון שדווקא חוסר הפחד הזה עלול להביא לדברים שאחריתן מי ישורנה. וזה דבר שאנו רואים היטב בחברה המערבית המודרנית. אמנם סביר להניח שכאשר אנשים יבינו שחוק דתי צריך להעשות "לשם" ולא "משום" ואז פחות יפחדו מהדת. לשם זאת כמובן גם על הדתיים לעשות עבודה עצמית, כדי שהם ייצגו את מה שאכן צריך לייצג ולא דברים אחרים. )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 19:53 |
|
| |
דורש אמת
בעניין 2+2=4 אני את דברי אמרתי. אינני רואה שום קשר בין המקור של זה בתורה לענייננו.
האם כתוב בתורה שלביתך יש דלת? האם במציאות יש לה דלת? מה אתה חושב?
בעניין בדיקת הדת - דורש אמת ואמבר - הרי התורה עצמה אומרת "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך" "שאל אביך ויגדך" "איכה נדע את הדבר אשר לא דברו ה'"
זה שיש כמה חרדים קיצונים (או אולי חרדים רגילים? זה אני כבר לא יודע.) ש"עושים רוח" סביב ה"איסור" לשאול שאלות, אין די בזה כדי להאשים את הדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 15:28 |
|
| |
יש הבדלים מהותיים בין חוקי הדמוקרטיה לחוקי הדת, חשוב לבד.
לגבי החרדים שאינם מאמינים, אך שומרים מצוות - נראה שהחמצת את כוונתי, קרא שוב את דברי ונסה להבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 14:41 |
|
| |
אמבר
את יוצאת מנקודת הנחה שיהודי יכול לבחון האם לקיים את הדת.
התפיסה של תורת ישראל שיהודי אינו יכול לברוח מקיום הדת אלא עליו לקיים את הדת , הוא יכול ללמוד איך לקיים את הדת .
הדת ליהודי זה כמו חוקי מדינה לאזרח , חייבים לקיים את החוקים , ואפשר ללמוד משפטים כדי לדעת את פרטי החוק , מה מותר ומה אסור.
ולכן אין שום סיבה ללמוד תורות אחירות לשם בדיקה האם הדת נכונה.
יש כן ללמוד תורות אחרות אם רוצים לקבל מידע , כדי לשכנע אחרים בצורך קיום המצוות ואמיתות התורה.
זה שישנם אנשים חרדים שאינם שומרים מצוות זה לא נותן שום גושפנקא , לבדיקת הדת.
את אומרת שישנם חרדים שראו שאין בדת אמת לכן חוזרים בשאלה , למה את חושבת שהם ראו שאין בדת אמת , האם הם למדו את הדת לעומק , האם הם יכולים להסביר את עיקרי הדת , או שהם רק מצטטים את מה שהם שמעו .
יש להבין נקודה בסיסית החרדים אינם מיצגים את הדת החרדים מנסים לחנך לשמור על הדת , הדת היהודית היא התורה .
אף אחד לא יכול לייצג את הדת , כמובן שמי שלומד את תורת ישראל יכול להסביר מה הדת רוצה , אבל הוא לא מייצג את הדת , אלא מלמד את הדת .
ברור שיהודי נמצא במילכוד , היות ומצד אחד הוא לא מודע לחיוב שמירת המצוות , ולכן הוא חושב למה עלי לטרוח בקיום מצוות , אני פטור זה שיש דתיים שומרי מצוות זה לא מחייב , וזה טיעון תקף , היות ולא הדתיים הם אילו שמחייבים שמירת מצוות.
ומצד שני על כל אדם יש לחקור האם יש בורא לעולם או לT , וברגע שמגיעים למסקנא שיש בורא קשה כבר להתחמק מהאמת , ועל כן קל מאוד לומר אני לא מאמין שיש בורא .
אבל על הטיעון שאין בורא , לזה אין תירוץ , כי אם אדם חושב שהוא חכם ויש לו שכל יש לו מחויבות לבדוק האם העולם שהוא חי בו שי לו בורא והוא מחויב לבורא או שאין בורא , תארי לעצמך שאדם יכנס לבית של אחר ויעשה שם כחפצו , והוא יטען לא ידעתי שלבית יש בעלים , הרי הטענה תשמע מגוככת , כך אדם לא יוכל לטעון לא ידעתי שלעולם יש בורא.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 14:02 |
|
| |
לפני שאדם חושב 'מה הדת רוצה ממנו' יש להתיר לו לחקור ולבדוק האם יש בסיס עובדתי מובהק לדת זו!
יש לאפשר לו לבדוק את תיאוריית דרווין, לדוגמא, לעומת סיפור הבריאה, ולעמת את 2 הדעות זו מול זו. ביקורת המקרא מול פרשניה. ההנחה ש'זה מסוכן מידי' לבדוק, בעצם מכירה בחולשת מערכת ההוכחות של הדת.
עכשיו בודאי תגיד, היצר הרע יפתה אותו לכפור ולכן יש לסגור ממנו את האפשרות לחקור ולהרהר על נכונות הדברים.
אומר לך זאת: ישנם אינספור אנשים החיים בחברה החרדית ומקיימים את כל המצוות אך זאת מכיוון שאין ברצונם לצאת בשאלה, אך הם אינם מאמינים כלל באמיתות הדת, כיוון שחקרו ובדקו וראו שאין בדת אמת.
לעומת זאת, יש הרבה חרדים שלא חקרו ולא דרשו, ובכל זאת הם עוברים עבירות חמורות מפאת היכנעות לתאוות.
ללמדך, שחקירה ובדיקה לא היא הנותנת לאדם 'הכשר' לתאוותיו, והפחד של החרדים מפניה נובע מפני שהיא עלולה לגלות לאדם שהדת לא בהכרח נכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 13:38 |
|
| |
ירוחם
עליהם חבל לדבר .
אבל את אמבר אני חושב שמעניין אותה הדת ולא אנשי הדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 13:31 |
|
| |
מי דיבר על הדת?
דיברתי על האנשים שמדברים בשם אלוקים ודתו!!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 13:18 |
|
| |
ירוחם
הדת לא מונעת מלחשוב.
כמו שלחילוני אסור לחשוב האם לעבור על החוק או לא?
כך לחרדי אסור לחשוב האם לעבור על הדת.
אבל חרדי יכול לחשוב מה הדת רוצה ממנו , והוא אינו חייב לקבל את כל מה שמכרו לו.
זה שחרדים מפחדים לחשוב אינו קשור לדת אלא לחינוך הקלוקל של החרדים אבל אין בין זה לדת כלום.
כמובן שכדי להחליט מה הדת רוצה ממנו יש הרבה ללמוד .
נכון שאחד מתנאי הדת זה עשה לך רב , אבל באותה השואה לא כל חילוני יכול להחליט מה החוק רוצה אלא בית משפט מחליט.
ירוחם
אני יכול להסכים איתך שהחינוך החרדי לוקה בזה , אבל זה לא קשור לדת , אלא לחרדים שאינם מיישמים את הדת בצורה נכונה , ולא ניחונו בכושר הנהגה.
אבל לבוא וללמוד שהדת היא שטיפת מח זה לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 13:13 |
|
| |
דורש
להרשות לחשוב ,זו לא שטיפת מח, אלא להפך.
רק אנשים שאינם בטוחים באמונתם, מגבילים את המחשבות, מגבילים את האינפורמציות, שמא חלילה אדם יגלה...
רש"י דברים פרק א
משל לאדם שאומר לחבירו מכור לי חמורך זה, אמר לו הן. נותנו אתה לי לנסיון, אמר לו הן. בהרים וגבעות, אמר לו הן. כיון שראה שאין מעכבו כלום, אמר הלוקח בלבו, בטוח הוא זה שלא אמצא בו מום. מיד אמר לו טול מעותיך ואיני מנסהו. :
אדם שבטוח בסחורתו לא מפחד מבדיקה וביקורת.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 13:10 |
|
| |
אמבר
שטיפת המוח החילונית נמצאת בכל מקום.למשל
השמאל שוטף את המוח בתקשורת החילונית.
הטלוויזיה שוטפת את מוחם של הילדים מגיל 0
רעיונות חילוניים אבסורדיים מתקבלים על ידי ההמון בגלל שטיפת מוח מסיבית .לדוגמא:רוב הנשים החילוניות לא תלבשנה ברחוב לבוש הדומה לבגד ים. אבל בחוף הים,מקום שבדרך כלל צפוף יותר מרחוב ממוצע,שם פתאום מותר להתלבש בפיסות בד,שבגלל שטיפת המוח של האופנאים,נעשית קטנה יותר משנה לשנה.
גם מחקרים,שגילו את השפעתה ההרסנית של השמש על בריאות העור,לא גרמו לנשים החילוניות לשנות את לבושן.שטיפת המוח ממשיכה לעשות את שלה,עד שיקום האופנאי הבא שישטוף את המוח לכיוון שונה.
גם באקדמיה יש שטיפת מוח
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1083081
אין מקום שאין בו שטיפת מוח.האדם מושפע מסביבתו בכל מקום .
ירוחם
זה שהחילוניים מקיימים מצוות בין אדם לחברו זה עדיין לא עושה אותם שונים מגויים טובים.
וזה שיש ספרי קודש בארונות הספרים - כל זמן שיש גם טלוויזיה ,עם שטיפת המוח המסיבית שלה איזה סיכוי יש שילד או נער חילוני יקרא בזמנו הפנוי תנ"ך או גמרא?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 12:20 |
|
| |
ירוחם
אנני מתכוון שהכל מותר מבחינת עבדא בהפקירא ניחא לי'
אלא שחילוני עובר שטיפת מח שהדת היא כפיה חרדית ויהודי לא חייב לקיים מצוות זו גם שטיפת מח .
למה לשמור על חוקי המדינה איננה נקראת שטיפת מח ?
לחשוב שהשכל האנושי הוא זה שמחליט זו גם שטיפת מח .
הרי אנו רואים איך הורים כעסו על ילדם החילוני לאחר חזרה בתשובה , ולמה כעסו כל כך , הרי הם עצמם חינכו על ליברליות דתית , אלא ההורים ניזונו משטיפות מח עד שראו שבניהם החוזרים בתשובה אינם גרועים כפי שמוצגים בתקשורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2008 12:13 |
|
| |
דורש
בימי חורפי- קראנו לחילוניים- חופשיים- כסברתך חשבנו שהם מלמדים שהכל מותר וחופשי- עבדי בהפקרא נייחה ליי.
אבל נער היתי וגם זקנתי, הוספתי חוכמה וגם מכאוב, וגיליתי- ששקר לימדוני רבותי, הם לא מחנכים שהכל מותר,
אולי הם מקילים במיים אחרונים, אבל ככלל החינוך החילוני הוא חינוך לערכים, ערכיים הומניים. אני לא מדבר על אלו שלא מתחנכים,
היום אני מתגורר בישוב מעורב, ונחשפתי לצדדים החיובים של ארץ ישראל היפה, היא יפה ואנשיה יפים,רוח ההתנבות, עזרה לזולת , טיפולים בזקנים וחולים, ועוד ועוד ועוד,ושמח ורחב לבבי.
יש גם עשבים שוטים, יש גם פירות באושים, אבל הם מעט- לעומת הרוב הערכי הטוב,- כלי התקשורת לא כותבים על כך, זה לא מעניין- זה לא פיקנטי, זה לא מושך רייטינג.
דעתי על הרפורמים היתה- גרועים מהחופשיים ומהגויים- למדחי להכיר כמה מהן- כאן בפורום, שקרים שקרים הכניסו לנו בראש, מתוך פחד? מתוך קטנות מוחין? מתוך צרות עין? אולי הם מפחדים מאנשים שהן משכמם ומעלה, או פשוט מבורות, וחסר רצון לראות את הטוב שבאדם.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
