אם נחזור שוב לנושא האשכול, הרמב"ן מעלה אפשרות שאמות התיבה היו באמות נח שהיה גדול ביותר, ודוחה אותה משתי סיבות, א' זה לא מיישב כלום כי גם החיות הוא באותו יחס וחזרה הקושיה למקומה, ב' שהאמות הם אמות של תורה.
דחיה א' אכן מסתברת ביותר.
דחיה ב' היא מחודשת מכמה צדדים:
א. נמצא שלמרות שסגנון הדברים הוא ציטוט מה' לנח, אין זה כך, שהרי ודאי לא אמר לו ה' את מידות התיבה כפי שעתידים להיות בזמן מתן תורה. חידוש זה די משמח שכן הוא שומט את הקרקע מהקנאות הפודמנטליסטית לקריאת דברי התורה בצורה דקדקנית.
ב. היות וברור שמידות התיבה היו עגולות (10, 20 וכדומה, ולא 12, או 45) צריך לומר שהיחס בין גודלו של נח לגודל האנשים בזמן מתן תורה היה יחס עגול, שהרי המידות האמורות בתורה גם הן עגולות. שמעתי לדחות טענה זו, שייתכן שהתורה היא זו שעיגלה את מידות התיבה כאשר תירגמה אותם למידות שהיו באותו זמן.
ג. הרמב"ן נותן משמעות לזמן כתיבת התורה ביחס לפירושה, ואינו מתחשב בעובדה כאילו התורה אמורה להקרא בכל דור ודור [עי' רש"י בראשית כב יד, ד"ה היום]. גם זה מאד משמח וכנ"ל א'.
ד. אמנם אני איני מבין כלל מה הכריח את הרמב"ן לזה, ולמה לא להניח שהמקרא כפשוטו? ובכלל, האם יש איזה משמעות לאמות שהיו בזמן מתן תורה? לכאורה האמה היא קבועה לפי גודל האנשים שבאותו דור ותו לא מידי, ואין משמעות לגודל העצמי שלה.  

איזה ראיה את מביא מכך שמשה משתמש בציטטות מדברי ה' לאבות? האם כאשר בספר אחד מסופר שא' אמר משהו ומישהו אחר מצטט את מה שאמר א' , הוא מצטט דוקא את הספר? אולי זה ידוע ללא הספר? ואם מישהו מצטט ספר, הוא זה שחיבר אותו? גם הראיה ממלאכי לא מובנת , אם אנחנו שוקלים את האפשרות שפירוש המילה תורה הוא כמו במקרה של תורת העולה או זאת התורה - אוסף של חוקים , אז מובן שתורת משה הוא אוסף החוקים שקיבל משה מחורב , אבל אין בכך כדי לומר שמשה עצמו הוא זה שכתב את הספר המדווח על כל זה. למה הדבר דומה , לספר כמו חידושי ר' פלוני , שתלמידו כתב אותו אבל כשמצטטים אותו מייחסים את הדברים לר'  פלוני בגלל שהתוכן שייך לו , למרות שלא הוא שכתב וערך.

הטענה היחידה לעניין שיש לך הוא מפרשת וילך , שם נאמר שמשה כתב את התורה "הזאת" , מכאן שלפחות משהו נכתב על ידי משה . אבל שוב, האם התורה הזאת משמעה כל ספר התורה (כולל הפסוקים האלה והבאים אחריהם?) או דוקא את משנה תורה (או החלק ממנו שמסתיים באמצע פרשת וילך) ?

בספר יהושע ובדברי הימים אכן מופיעים התייחסויות וציטוטים מהתורה , כמדומה לי שהציטוטים אכן ממשנה תורה , זה אינו מוכיח אלא שספר התורה (או לפחות משנה תורה) היה ידוע למחברי ספרים אלה ואולי גם ש*תוכנם* יוחס למשה ותו לא.

השאלה שעליו היה ויכוח כאן לא היתה האם יש מקור קדום לכך שמשה קיבל את החוקים המופיעים בתורה מסיני , אלא האם יש מקור קדום לכך שהספר מבראשית עד לעיני כל ישראל, כולל  ההתיחסויות למותו של משה ולאירועים ממאות שנים אחרי משה, נכתב על ידי משה . אפשרות אלטרנטיבית מתקבלת מאוד על הדעת  היא שמשה או מישהו שחי בזמנו כתב מגילות מגילות כל פרשה ופרשה כשנמסרה (וכמעט כל משנה תורה הוא כמו פרשה ארוכה אחת - הנאום שנשא משה לפני מותו ) ושהיו מגילות נוספות שדיווחו על סיפורי האבות או על היוחסין ושמאוחר יותר חוברו כל אלה לספר אחד , ומאות שנה לאחר שנערך נפל שיבוש , אולי בגלל הכינוי תורת משה, שכל הספר נכתב על ידי משה.

תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 03/11/2008 7:12:27

חת"ס מעניין: http://ladaat.net/forum/index.php?topic=26197.0

נפגע והציץ

כאן חוזרת השאלה, האם אכן המבול היה בכל העולם? אם הוא היה עניין מקומי, אז גם בעלי החיים שנכנסו לתיבה הם רק המקומיים.

יעקב

תודה על הלינק . לא קראתי בעיון אבל תליית המחלוקת בין רש"י והרמב"ן בשאלה האם צריך לבצע אינטרפולציה ליניארית או לא ליניארית מזכירה לי באופן חשוד את סוגי הפשטלעך התולים את המחלוקת בין המן ואחשורש במחלוקת התוספות יום טוב והפני יהושוע.

עד שאתם מתווכחים על החשבון המתמטי, מישהו כבר עשה את זה לפניכם:

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=868972&whichpage=4&forum_id=1364#R_12

אולי הוא גם השכיב אותם כמו סרדינים, שלא צריכים לזוז

נחנומה

מבלי להיכנס לשאלת ההסבר למספרים המוצגים בתורה, החישוב שלך מוטעה לגמרי.

1. כיוון שרק קומה אחת שימשה את החיות, נפח התיבה ששימש לאחסנת החיות היה 150,000 אמה מעוקבות כ-18,750 מ"ק לשיטת ר"ח נאה או 32,400 מ"ק לשיטת החזו"א.
2. כפי שתוכל להיווכח בלינק המובא, מספר המינים הגדולים מחרקים שעל פני האדמה הוא כ-23,612 אם נתעלם מהדו-חיים (בהנחה ויכלו לשרוד במים), או 29,811 עם נכליל אותם.
http://www.currentresults.com/Environment-Facts/Plants-Animals/number-species.php
 3. כיוון שמכל חיה הוכנסו לתיבה לפחות זוג (היו גם החיות הטהורות), כמות הפרטים שנכנסו לתיבה נעה בין כ-45,000 ל-60,000 פרטים.
4. משמעות הדבר היא, שגם אם נתעלם מעובי הקירות, הצורך במעברים ובמחיצות בין החיות - נוכל להקצות בקושי חצי מטר מעוקב לפרט, נפח שאינו מספיק לכל הדעות.
5. אם נביא בחשבון גם את מיני החרקים, נגיע למספר של 1,900,000 פרטים לכל הפחות, שגם אם הנפח שהם ממלאים אינו משמעותי במיוחד - אין כל דרך בעולם לבנות עבורם כלובים שיאפשרו הפרדה ביניהם וגישה אליהם, מבלי להקצות לכך נפח עצום.
6. כיוון שכמות האוכל שחיה נצרכת לו במשך שנה גדול באלפי אחוזים מנפח גופה, קומה בעלת אותו הנפח לא הייתה יכולה לספק אותם בשום פנים ואופן.

_________________