בית פורומים עצור כאן חושבים

על כינויו של בית תפילה "טמפל" (לשחרית)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/4/2004 22:42 לינק ישיר 
על כינויו של בית תפילה "טמפל" (לשחרית)

באשכול על התפוז (ע"ה) כתבתי לידידתי שחרית:

"תוכלי אולי להסביר לע"ה שכמוני מה מסמל התפוז היושב על קערת הסדר שבטמפלים הרפורמיים? (אם זה נכון?)"

מכיון שהאשכול נסגר כתבה לי שחרית לתיבה האישית:

"ככה להכניס עקיצה לא נעימה בערבו של חג?
"טמפלים"?
יש בעיה לומר בתי כנסת?"

על כך עניתי לה:

"שחרית יקרה,

ראשית דבר, סליחה על העקיצה, שאין היא אף עקיצת יתוש.

ואני בכנות מצטער אם נפגעת.

[...]

נ.ב.

למה אכן נשתקע המונח הזה? האם המונח התרגומי לTEMPLE כן מקובל? ואם המונח TEMPLE מקובל, מה טעם להיעלב ממנו?

רק, שברור היה היסוד להבדיל בית בתי הכנסת הישנים והמיושנים להיכלות המודרניים. נו, ואת זה יש צורך לדעתך להשכיח?

רק שאצלנו, המונח נתפס כדבר שלילי, מעצם תופעתו התיאולוגית. האם אין בהפגעות מהזכרתי את המונח, ובבקשה שבין השורות להמנע מלהשתמש בו, משום אפולוגטיקה ונסיון להשתייך ולשייך למסורת ישראל הנהוגה בציבור שלו אני משתייך?

סתם הערה."

ועל כך הגיבה שחרית:

"נושא מרתק

(כמובן שאיני מסכימה אתך.... חחח)

מה דעתך לפתוח אשכול על זה? אתה יכול לצטטני בלי בעיה.

שאענה לך שם?

[לא מתאים שאני אפתח, כי מבחינתי הרי אין שאלה כלל]"

***

אז הנה צטטתי כמעט הכל...

ותגובתכם?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2004 23:17 לינק ישיר 

כיון שהאשכול הפך, שוב, לזירת ניגוח.

עדיף לסגור ולא לפגוע בזולת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2004 22:57 לינק ישיר 

מציץ,

ממאי נפשך?

הלוא ביום שנזכה לשמוע מידידנו הלבן דברים שאינם חרפות וגידופים טינה ומרירות כלפי מי שאינם בני דמותו (בצבע האריג ובצבע ההשקפה), נשמע גם את פעמיו של המשיח.

אל תהא דוחק את הקץ...

תוקן על ידי - שחרית - 01/05/2004 23:08:00



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2004 22:53 לינק ישיר 

מציץ

תמהני על השאלה. אלא שאני חושש שכל הדיון הזה עלול לפגוע בחברים/ות יקרים...

הלא בשעה שמכתירים אדם כ"הרב" הכל יודעים שאין מתכוונים לזה.

מה שאין כן בספר.

צא וראה כמה לשונות התפתחו אצלנו בשנים האחרונות כדי לציין רמות.

לפעמים זה ממש מעניין. בספר החדש יחסית שיצא על החפץ חיים - והוא עושה רושם של מצונזר להפליא, במובן השלילי של המילה - מצטטים כמה קשישים מהימים ההם. יש מי שזכה לתואר הרב הגאון, ויש מי שהוא הרב או ר' סתם...



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2004 22:42 לינק ישיר 

הלבן

האם יהיה כל כך נורא אם תתן תואר רב למי שבעיניך אינו ראוי לה ? הלא בציבור שלנו נהוג ליתן את התואר 'הרב' גם לאנשים שבקושי מכירים צורת ספר .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2004 22:24 לינק ישיר 

הלבן

שאלה יפה, אך נראה לי שהיא שייכת יותר לתחום העצה המעשית מאשר להלכה.

אני הייתי מחפש פתרונות שיניחו את דעת בעלי הספריה בלי שיפגעו ברגשותיך (ואני קרוב להרגשה שלך).

למשל, לכתוב את השם המלא באנגלית.
או לחפש איך מצטטים אותם בספרים אחרים ואם זה לא כולל את המילה המפריעה, אז להשתמש בכינוי המקובל שם.
או להעתיק את שם המקום בתוך מרכאות, שזה סביר מאד כיון שזה שם מקום.

או פשוט לכתוב כמו שהם ביקשו. כי מי כבר מסתכל באיזכורים של השמות. ומי שמסתכל, כבר יודע שבית המדרש לרבנים אינו אורטודוכסי.

ואולי זו הזמנה לדיון נוסף, על טיבו של בית המדרש לרבנים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2004 01:26 לינק ישיר 

איני יודע אם אני סוטה מהנושא, אבל מענין לענין באותו ענין וכיוצא בו:
פעם ביקשתי תצלום מספריית JTS, ובמאמר שכתבתי על כך ציינתי את מספרו בספריית JTS.
אח"כ התלוננו עלי, ואמרו לי שלא יתנו לי יותר, אלא אם כן אתחייב לכתוב: מספריית בית המדרש לרבנים.

איך לדעת החברים הייתי צריך לנהוג, בשעה:
א) שהשם הרשמי הוא: JTS (דזשואיש תיאולוגיקל סמינרי).
ב) לדידי התואר "רבנים" הוא רק כאשר הרב פוסק לפי ההלכה המסורה לנו בתלמוד ושלחן ערוך.
?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-28/4/2004 15:49 לינק ישיר 

לחבצלת,

לא טענתי שדברייך לא היו נכונים, התייחסתי לעצם הדיונים המייגעים, על "מה קוראים לו".

טענתי היתה, שלדעתי, "לא משנה מה קוראים לו", יהיה מקורו "לא טהור", גם ה\למושג בית כנסת, שמקורו בשפה הארמית, "בי כנישתא", אין כל קשר לתפילה, אלא למקום ההתכנסות של הקהילה.

אין ספק, שיש חשייבות רב לשימוש בשם כסמל, והשאלה היא, מה מסמל השם "טמפל" בקהילה ריפרמית, ומה מסמל השימוש של "שול" ו"בית כנסת", בקהילה ריפורמית אחרת, אין ספק שהוא אינו רצונם, להתחיל לירוק ב"להבל ולריק".



תוקן על ידי - נישטאיך - 28/04/2004 15:58:09



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2004 22:24 לינק ישיר 

אתה צודק כמובן, נישטאיך.

ובכל זאת איני מבינה את הנקודה שלך (שלא נראה שהיא סותרת או מוסיפה על איזה דבר שנאמר קודם), שהרי בכל זאת לא מצאתי המכנים את בית הכנסת "טמפל". מושג זה, להבהיר, אף הוא אינו מקודש, אלא שבאשכול זה הובא על מנת להעמיד את הזרמים שמשתמשים או לא משתמשים בו באור נלעג, ואחר כך נטען שזה המונח הנמצא בשימוש, ולא היא (הכל מזכרון, עם כל הכבוד וההערכה לא עמדו לי כוחותי לקרוא אשכול זה שנית). זה הכל.

תוקן על ידי - חבצל_ת - 25/04/2004 22:32:16



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2004 17:05 לינק ישיר 

לגברת חבצלת.

כתבת: <"לא מצאתי המכנים את בית הכנסת "טמפל". אלא synagogue, וגם shul>.

אין כל קדושה בשמות ,"synagogue", "shul">.האחד מקורו גרמני והשני מקורו יווני.

הקדושה אינה בשמו, אלא במה שנעשה בו.




תוקן על ידי - נישטאיך - 25/04/2004 17:07:23



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2004 00:59 לינק ישיר 

ק

אומר לך 'איך בדיוק אמור להרגיש יהודי אורטודקסי כשמוחקים חלקים שלמים מהתורה שבעל פה'. הוא אמור להרגיש ישר ולא נוכל לעומת המחיקה האיטית שעושה האורתודוכסיה מהדלת האחורית ומתעללת במי שמטיף לשמירת מנהגים (כמו מנהגי אשכנז).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 20:46 לינק ישיר 

שלום שלום,

נדמה לי ששוב לא הסברתי עצמי טוב מספיק – איני נעלבת באופן אישי מכינויי הגנאי האלה, ברי שהם מעידים על המכנה יותר מאשר על המכונה. כך שאני מודה לכל אלה שתבעו את עלבוני (בכללי ובפרטי), אבל אין זה העניין.

מה שעשיתי פה היה תרגיל שנועד להעלות למודעות מנגנון של יצירת דה-לגיטימציה על ידי שימוש מכנה של גנאי, הכופה עצמו על המכונה.
כשטפלו עלי את המונח הלז, לא עזרו הבהרותי שאין לי דבר עם המונח הזה ועם מה שעומד מאחוריו, אדרבה, הואשמתי בשנאה עצמית או ברגשי נחיתות.
לא קרה דבר, נכון, השמים עומדים על תילם, נכון, בעיות הביטחון האישי והמצב המדיני חמורות עשרות מונים מן הדוגמה הקטנה הזו שהוארה פה, אבל חשבתי שיהיה נכון להעלות למודעות את השימוש שלנו בשפה. שהרי כבר אמרנו, חיים והמוות ביד הלשון.

אפרופו שפה, נכון, איש לא השווה פה יהודים לעכברושים או דברים מן הסוג הזה, אבל המנגנון אינו שונה באופן מהותי אלא כמותי.

[אגב, עלבון אישי, האזרח ק', הוא למשל כשיהודי אומר לזולתו: "צר לי עליך, נראה לי שחזקה על ילדיך שלא יהיו יהודים". יכול לתאר לעצמך יהודי אומר כך לרעהו??]



מציץ,

בוודאי שהמשמעות הדנוטטיבית של המונח 'טמפל' אין בה גנאי. אין ספק שמאז שחרב בית המקדש כל בית כנסת הוא בבחינת מקדש מעט, ולא רק בית כנסת הוא מקדש מעט, אלא הבית היהודי גם הוא כונה כך, וזה הטעם לכך שלפי מנהגים רבים ראש הסדר לובש קיטל, וזו גם הסיבה שהסבר למצוות אחדות הוא שאדם בביתו צריך להידמות לכהן גדול (ראו אשכול נט"י).
הסיבה ש"קפצתי" פה מובנת היטב לאלה שהתעקשו לנקוט במונח הזה – אין פה אלא הדרה (exclusion) של מגזר שלם מבית הכנסת וממילא מהיהדות.
המונח 'טמפל' ככינוי לבית כנסת התקבל בארה"ב בעיקר בין בני היהדות הרפורמית (אכן הטמפלים במרכזי הערים הגדולות היו במקרים רבים מבנים רבי הוד והדר), כעדות לכך שבכל מקום מושבם – שם מקדשם. הרפורמה הקלאסית שללה את השאיפה לחזור לציון ומתוך כך את הרצון להקים מחדש את בית המקדש.

ההתנגדות ללאומיות היהודית, ומניה וביה לציונות הייתה בתקופות מסוימות כה חריפה, שנשיא היברו יוניון קולג' (המוסד האקדמי הגבוה של התנועה הרפורמית) השני, פרופ' קאופמן קוהלר פיטר כל פרופסור ש"נתפס" בהתבטאות פרו-ציונית...
בעוד שכיון, שרבים בתנועה הרפורמית אינם נלהבים לרעיון הקמת בית מקדש שלישי (מסיבות שונות, שאפשר לדון בהן בהקשר אחר), היחס לציונות ולמדינת ישראל נעשה חם ואוהד במידה רבה, יוכיח מצע התנועה האחרון שעליו הוחלט בשנת 1999 ותוכיח העובדה שהנשיא הנוכחי של היברו יוניון קולג', פרופ' דוד אלינסון, הודיע שכל סטודנט שיעזוב את ישראל (תלמידי הרבנות מחויבים ללמוד את שנת הלימודים הראשונה שלהם בישראל), לא יושאר בתכנית. היפוך של מאה ושמונים מעלות מהימים של הרפורמה הקלאסית.
אני מרחיבה בעניין הזה, אך ורק כדי להדגים את המופרכות שבהטלת הרבב הזה על היהודים הרפורמים בכלל ובארץ בפרט.
כיום ממשיכים בד"כ להשתמש במונח 'טמפל' מתוך הרגל, אם כי, כשהייתי שם התרשמתי שרבים משתמשים במונח 'סינגוג' או 'שול'.

כך או כך, הדבקת הכינוי הזה על מי שאינו שותף בהרבה או במעט לאידיאולוגיה ולאתוס ש"הקימו" את הטמפלים הללו, היא מעשה שיש בו מידה של תוקפנות.


זהו, אני מקווה שהבהרתי את כוונתי כעת ומקווה לא לשוב לאשכול זה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 12:54 לינק ישיר 

אמשלום

אין לי אלא לחזור על המילים, כי כל מילה - זהב.

"נדון, נלמד ונעסוק לעומק בסוגיות של מסורת ושינוי. במסגרת כזו של דיון יש בהחלט מקום לתקיפות ולנחרצות, אם הן נדרשות".



אשר להוספת חטא על פשע בנימוקים אידיאולוגיים, אם כשלתי וחטאתי, אני מבקש סליחה מכולם, מהלבן ועד שחרית...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 12:27 לינק ישיר 

ממללא,
הרשה לי במחילה להוסיף סעיף:
ג. אם פגעתי במישהו במילותי, כיוון שלא שיערתי שהן מעליבות, אתנצל על הפגיעה ולא אוסיף חטא על פשע, בנימוקים אידיאולוגיים ומדעיים מפורטים.

תוקן על ידי - אמשלום - 07/04/2004 12:27:47



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 12:22 לינק ישיר 

אני חוזר את שאמרתי בעבר: לאנשים שונים, יש רגישויות שונות לדברים שונים.

בעבר היה מי שהלין על צינזור מילה מסוימת, ובד בבד, דיונים שיש בהם לדעתו פגיעה חמורה בכבוד חכמים, למשל.

לענ"ד אי אפשר להימלט מתאונות שכאלו בפורום דוגמת זה. ניתן רק לשאוף לצמצומם, בדרכים הבאות:

א. שכל אחד יחשוב שניה לפני שהוא מתבטא בצורה מסויימת, וינסה למנוע פגיעה במה שיכול לפצוע את רגש האחר, גם אם בעיני הכותב אין כל בעייתיות במסר.

ב. בד בבד, שאנשים יסגלו לעצמם קצת הומור ולא יקחו כל אמירה יותר מדי ברצינות. אמנם, פורום זה עוסק בעניינים שברומו של עולם, ואולם מרבותינו למדנו שיש לפתוח במילתה דבדיחותא (רבה?).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2004 12:16 לינק ישיר 

ק. היקר,
נראה לי כי יש הבדל משמעותי בין פגיעה אישית באדם מסוים (כמו כינויו בשם שהוא מוצא מעליב) לבין וויכוח אידיאולוגי ודתי. לגבי האחרון, נראה לי כי לשחרית (ולאחרים שהביעו כאן ובאשכולות אחרים את דעתם) אין בעיה כלל: אדרבה, נדון, נלמד ונעסוק לעומק בסוגיות של מסורת ושינוי. במסגרת כזו של דיון יש בהחלט מקום לתקיפות ולנחרצות, אם הן נדרשות.
לגבי הראשון - לענ"ד אין מקום כלל, לא בפורום הזה ולא בחיינו באופן כללי.

מועדים לשמחה.

תוקן על ידי - אמשלום - 07/04/2004 12:17:04



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על כינויו של בית תפילה "טמפל" (לשחרית)
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext