האזרח שלום
הוויכוח בינך לאחרים נובע לדעתי מהבדלים באופי יותר מאשר מהבדלים בהשקפה על דרך התורה, כמובן שהראשון גם משפיע על השני
תחום הרגש בכלל והבעת הרגש בפרט אינה מצויה בשפע אצל החרדים בכלל ואצל המלומדים שבינהים בפרט, הכוונה היא לרגשות דקים ועעדינים ולא להתפרצויות זעם ושמחה וכד'
לפי חלק מאבות החסידות ןגם חלק מבעלי תורת הנסתר, עיקרם של המצוות באו לעזור לאדם ולסמל לו את הדרך להבנת רגשותיו וכוחותיו השונים ולהוציאם מהכח אל הפועל, הדרך היא ארוכה ולא מסודרת עדיין אבל היא הייתה קיימת ובעז"ה היא עוד....
נשלח ב-17/4/2004 21:51
יעקב אני לא בטוח שאני חולק עליך בעניין הזה.
השאלה היא באמת שאלה של איזון.
אצת,
אני לא יודע מה טיב הרגש בעבירה לשמה.
בד"כ לא צריך לעשות עבירות ולכן היהדות גם לא אמורה לייצר רגש כזה.
אבל אם כבר, אני לא יכול להתאפק מלהביא את דברי ר' יצחק מווארקי (אהל יצחק קע"ו):
"במס' מגילה ויעבור מרדכי .. ע"כ עשה מרדכי עבירה לשמה שלא אכל מצה ומרור וד' כוסות ועבירה זו של מרדכי הצדיק מיד העלו המקטרגים למעלה, אבל השי"ת יודע מחשבות שזה היה מחמת תענית והזעקות בשביל כלל ישראל שינצלו ועי"ז נשברו כל המחיצות של ברזל ועלו כל הצומות וזעקתם למעלה ונושעו כל כלל ישראל עי"ז"
נשלח ב-16/4/2004 10:38
במילים אחרות, אקסטזה היא טובה כשהיא מבוקרת ומאורגנת!
נשלח ב-16/4/2004 10:36
האזרח ק
בכוזרי (כרגע אינני זוכר את המיקום המדויק ואני מצטט באופן כללי)
המלך שואל מדוע היהודים אינם דתיים כ"כ כמו בני הדתות האחרות (הוא מתכוון לאקסטזה הדתית המופיעה למשל כיום ע"י פיגועי התאבדות אצל המוסלמים, וכן על הפגיעות במאמינים עצמם משהו כמו כת הוודו, או כמו שנאמר ויתגודדו בחרבות וברמחים עד שפך דם עליהם וכדו') היהודים מתייחסים לדת בצורה יותר רציונלית וקרת מזג, בעוד שהמאמינים בדתות האחרות פועלים ברגש רב יותר, סיגופים ועינויים וכדו'.
התשובה שהחבר עונה לו היא (ואני שוב מצטט מהזיכרון) שהדתות האחרות בהיותן מבוססות על שקרים כמו קיום יחסי אישות עם הא-ל, או נבואות פנטסטיות למיניהם, נאלצות לתפוס את האדם דרך רגשותיו שהרי דרך אחרת אין להם, ועל כן הן מפחידות אותו מאוד כדי שלא יעז לחשוב, ומכניסות אותו למצב אקסטטי כזה שתפעיל אותו ללא שימוש בשכל,
בעוד שהיהדות בהיותה אמיתית אינה נזקקת לכך ואדרבא דורשת היא מהיהודי להשתמש בשכלו ולהשליט את השכל על הרגש "וידעת היום והשבות אל לבבך" ולכן ניתן לצוות על רגשות: ואהבת, לא תשנא, ושמחת, וכדו'
כלומר כשהתורה מצווה ישנה חוויה דתית אבל היא אמורה להיות חוויה "מאורגנת" לא אקסטטית.
נשלח ב-15/4/2004 23:42
האזרח ק, מה טיב הרגש בעבירה לשמה?
נשלח ב-15/4/2004 22:48
יעקב,
המדדים לאדם חיובי יכולים להיות רבים.
עדיף לדבר על מעשה חיובי ואת אלו אפשר להגדיר בקלות.
אין לי משקל לבדוק את מעמדו של הרועה המנגן בשמיים. שאלת התמימות והפשיטות למול החוכמה עמוקה מני ים וכפי שוודאי ידוע לך לפחות הברסלבאי העדיף את הראשונה.
מ"מ לא זה היה הדיון המקורי באשכול.
באשכול ניסיתי להצביע (ואינני יודע אם הצלחתי) על כך שבחלק גדול מהמקרים ה"שכלתנות התוקפנית" (בלי שמות..) נובעת מעצירות רגשית ולאו דווקא מאידיאולוגיה.
תפקידו של הרגש אצל המאמין הוא לדעתי מכריע.
אמנם נכון שרגש הוא דבר רחב ובוגי כולל בו גם את מוטיבציית הנצחנות, אבל אני כיוונתי דווקא להתרוממות הלב והרוח.
נשלח ב-15/4/2004 00:19
כמה מילים מרז"ל בענין הזה
(פסחים קיז.)
"ללמדך שאין השכינה שורה לא מתוך עצלות , ולא מתוך עצבות , ולא מתוך שחוק , ולא מתוך קלות ראש , ולא מתוך דברים בטלים [צריך אולי להדגיש את זה ...] אלא מתוך שמחה של מצוה . שנאמר "ועתה קחו לי מנגן והיה כנגן המנגן ותהי עליו יד ה' " אמר רב וכן לדבר
הלכה [!!!] אמר ר"נ וכן לחלום טוב ."
הגמרא ממשיכה ומדקדקת עוד , אבל דומני שזה עיקר הדברים ואידך פרושיה זיל גמור .
תוקן על ידי - אישציפור - 15/04/2004 0:25:02
נשלח ב-14/4/2004 22:10
ק, מה טיב הרגש בעבירה לשמה?
ווטו, נדמה לי שבשמו של בוגי החסרת את הגרשיים (בוג"י)
נשלח ב-14/4/2004 17:49
האזרח ק
סליחה על האיחור בתגובה.
מה המדד שלך ל"אנשים חיוביים"?
האם אדם המובל על ידי רגשותיו בלבד יכול להקרא אדם חיובי?
השאלה שלך בנוגע לרועה מסיפורי הבעש"ט היא דמגוגית מכיון שהיא לא נוגעת לדיון כאן כלל.
אין ספק שאדם שהולך בתמימות גמורה עם הקב"ה הוא קדוש וטהור, אבל בשלוש הסתייגויות.
א. התמימות שלו היא אמיתית ולא שכנוע עצמי.
ב. דרגתו הרוחנית נמוכה לאין ערוך מדרגתו של ההולך בתמימות עם הקב"ה מתוך הכרה שכלית עמוקה.
ג. על עברות שעשה מתוך תמימותו הוא יענש באופן יחסי הידוע רק לקב"ה.
תוקן על ידי - יעקב135 - 14/04/2004 17:51:10
תוקן על ידי - יעקב135 - 14/04/2004 17:53:40
נשלח ב-9/4/2004 16:41
ק.
אני מסכימה מאוד עם שאלותיך, וגם עם מה שמסתמן כתשובות.
בוגי,
גם איתך אני מסכימה.
אגב ק,
זו היא, כנראה, תגובתי להזמנה הפותחת את האשכול, כי תגובה זו היא סוג של תיאור "החוויה הדתית" שלי - מלאת סתירות פנימיות.
שבת שלום!
תוקן על ידי - אמשלום - 09/04/2004 16:45:15
נשלח ב-9/4/2004 15:43
בוגי,
אכן מלבד הראש קורעים גם את הלב לפעמים!
על משקל דברי ברוריה: "יתמו חטאים; מי כתיב חוטאים? חטאים כתיב" הייתי מתקן "פסודואות" במקום "פסודואים"!
לגבי הערתך בנוגע ל"מערכת שכלית טהורה" על הרעיון [למעט הסגנון]!
האז"ק,
איך היית מתעסק במילים למען הבאת החויה עליה אתה מדבר [כהערת רב"צ בשם וויטגנשטיין]? אם בהבאת לינקים למנגינות, כנראה שהיה כל אחד מתעורר ממנגינה אחרת ללא יכולת מילולית להסביר למה מתעורר דווקא משיר או פיוט זה ולא מאחר!
כך בתפילה יש מתעורר מ"נשמת כל חי" ויש מ"אתה חונן" ויש שיום מזה ויום טאחר מזה!
אם להבאת שירים ופיוטים התכוונת, הרי בפורום עסקו בכך לרב ובפרט הליטורגים/יות שבנו!
נשלח ב-9/4/2004 13:55
ק
אני מתפלא עליך! כל כולו של הפורום הוא חוויה דתית. מהיכן אתה חושב ששואבים כותבים כאן את האנרגיה לקרוע לעצמם את הראש וגם את ה... כדי לעסוק בנושאים שלשמחתך ומזלך אין לך מה לומר בהם, אם לא מתוך חויה דתית מתמדת?
בטח חבריך למחשבה חושבים כי אני מתוסכל בחיים ושלכן אני בא לריב פה עם כל נוכלות אינטלקטואלית המתגלה אצל כל הפסודואים למיניהם המחפים על פסודואיתם. זו טעות. חוויתי הדתית היא להיות בתקשורת עם האל עם כל המאמץ האינטלקטואלי הכרוך בכך, תקשורת הכרוכה באי סגידה לכל הפסלים והאמצעיים גם אם קוראים להם תורה, מסורת או גדוילים.
חוץ מזה, הסבר נא איך 'כמובן' שאין מערכת שכלית טהורה? או שמא התשובה היא גם מהדברים שאין לך מה לומר בהם?
אקדמאי, כשפירשת 'והיא שעמדה' על השואה פירשת גם את 'מצילנו מידם' על רצח אכזרי של שליש האומה?
תוקן על ידי - בוגיעלון - 09/04/2004 14:21:34
נשלח ב-9/4/2004 13:43
אשר יעקב ויהוסף.
לתגובות כדוגמת אלו שלכם חיכיתי כשפתחתי את האשכול הזה.
אנסה לשאול שאלה קיצונית.
האם אדם שמקיים מצווה כהלכתה על כל דקדוקיה באוטומציה ורובוטיזציה מוחלטת, ללא שמץ של רגש, עשה את המקסימום ?
האם תפילה שבה אדם מכוון לפירוש המילים ביובשנות וללא שמץ של לחלוחית - התפלל ?
אותו רועה מסיפורו של הבעש"ט שחולל בחלילו ביום הכיפורים לאחר שזו היתה עבודת ה' היחידה שידע לעשות - נצלה עכשיו בגיהנום ?
אני שואל את השאלה גם בלי להכנס לשאלה, האם קיימת מערכת שכלית טהורה (שאלה שהתשובה לה כמובן שלילית).
אשר, לא הבנתי איך שמחה יכולה להיות "דבר קשה"
רבונו של עולם איך אמור להראות הליצן העצוב הזה שיקיים את מצוות השמחה כדבריך ?
יהוסף - אני יכול להבין את הביקורת על אותם אלו העושים את החוויה עיקר.
אני מדבר על שילוב ביניהם. מ"מ בעיני השכלתנות היא וודאי לא עיקר.
יעקב - אנשים חיוביים המובלים ע"פ רגשותיהם הם הצלת האנושות כולה!
נשלח ב-9/4/2004 11:44
יהוסף,
כתבת: "היהדות היא היא עצמה ולא החויה".
אוקי, אבל איך יתנסה בה אדם?
זה כמו לומר: "העברית היא היא עצמה ולא הדרך שבה משתמשים בה".
שפה כמו דת, היא מהות מופשטת שאינה נתפשת לאדם אלא באמצעות שכלו, רגשותיו וחושיו - שלושת אלה הם בעיניי מרכיביה של החוויה הדתית, "והיה כאילן שתול על פלגי מים".
