| נשלח ב-11/4/2004 11:23 |
 |
| |
תפקיד המלאכים באמונה היהודית (אלי ו)
אלי ו שאל באשכול סמוך מה תפקיד המלאכים באמונה היהודית.
כמובן שהשאלה כוללנית ביותר ואינו דומה מלאך בעיני מעמיד אחד למלאך בעיני משנהו.
ואנן קי"ל כדברי הרמב"ם במו"נ, ח"ב, פ"ו (כ"א, ע' 280 במהדורת מ' שוורץ):
"מה רב עוורון הבורות! וכמה הוא מזיק! אילו אמרת לאיש מאלו הטוענים שהם חכמי ישראל שהאלוה שולח מלאך הנכנס אל בטן האשה ומעצב שם את העובר, היה הדבר יפה בעיניו והיה מקבלו, וחושב שזו גדולה ויכולת מצד האלוה, וחכמה מלפניו יתעלה, אע"פ שהוא מאמין שמלאך הוא גוף מאש שורפת אשר מידתו כמידת שליש העולם כולו, ויחשוב כל זאת אפשרי לגבי האל.
אבל כאשר ייאמר לו שהאל שם בזרע כוח מעצב הצר את האיברים האלה ומתווה אותם והוא המלאך, או שהצורות כולן מעשה השכל הפועל והוא המלאך והוא שרו של עולם אשר מזכירים אותו החכמים תמיד - יירתע מכך כי אין הוא מבין את משמעותה של הגדולה והיכולת האמתית הזאת, דהיינו הבאתם לידי מציאות של הכוחות הפועלים בדבר, אשר אינם מושגים בחוש".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 23:13 |
|
| |
ממללא ,
בהחלט יכול להיות שלא הבינו כראוי .
אלא שאין לי ענין לבחון או לדון את הקדמונים,
זה נראה לי מאד לא הוגן לדון את מי שלא יכול לענות לך ...
ובכלל מה תועלת תצמח מכך ?
את מה שצריך לעשות (ולימוד בכלל עשיה הוא בהקשר דנן.) אני משתדל לעשות , וזהו .
ערב טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 17:38 |
|
| |
מה אעשה ואנכי עפר ואפר. מי יתן ואזכה ללמוד מתורת הציפור ובך יתהפכו בעיני סדרי בראשית.
אגב, אותם חכמים שהרמב"ם התייחס אליהם בקטע שהבאתי מהמורה ובפרקים העוקבים לו גם לא עלה בידם להגיע לשורש דברי חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 15:36 |
|
| |
ובכן ממללא ,
נראה שלא למדת היטב את חז"ל .
הדרכים בהם אני למדתי מתבססים רק על המקרא וחז"ל (עד חתימת הגמרא.) תוך מאמץ לישב את הדברים עם השכל וההגיון שלי , ומסקנתי הברורה (ואפשר להוכיח אותה , אם מעיינים ביסודיות...) שדברי חז"ל לא מתישבים בשום אופן כהגשמות בעלמא , ואם נדמה בעיניך שדבר רק הוא דע שממך הדבר .
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2004 09:41 |
|
| |
המלאכים של הרמב"ם, וטו ואישציפור הם סובלימציה אינטלקטואלית של המלאכים של חז"ל.
דבר אין להם עם תכונות שונות שנמנו כתכונות המלאכים, למשל שפה או צורה.
אין בין אלו ואלו אלא שיתוף השם בלבד.
באופן זה אפשר בעצם לתת קיום לכל מושג שהוא, וזאת ע"י יציקת משמעות חדשה ושונה מהמקור.
המשעשע שבדבר, שלפחות אצל הציפור הדבר מלווה בהתנגדות כנגד כאלו שעושים זאת למושגים/דמויות/מקרים אחרים, באופן שעובר את הסף השמרנות שלו...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 20:56 |
|
| |
אלי ,
לגבי שתי שאלותיך הראשונות . (שלטעמי הן בעצם שתי פנים של שאלה אחת.)
נראה לי שמהות המלאך היא שהוא כח רוחני מוגדר למטרה מסוימת . ולכן לא שייך לדבר בו על רצון עצמי . (חוץ מהרצון לקיים את מהותו/מטרתו , שמעצם הוויתו הוא הוא רצון ה' . [אני מתכוין לאמר שבהוויות הרוחניות , הקיום הוא הוא הרצון , וכן יהיה לעתיד ו"בילע המוות לנצח" וכו' . {אממממ , מותר לכתוב בפורום הזה דברים כאלו , רח"ל ?  }])
בנוגע לשאלה השלישית , דומני שלעיתים אין חסרון בכך שמלאך "ישמע" תפילות (קצת מצחיק לטעמי להשתמש בהגשמות האלו , כשלא ברור לגמרי לכל הצדדים במה דברים אמורים ...) שאם הדבר נוגע לתפקודו/מהותו הספיציפים , יכול להיות בכך תועלת , אלא שיש איסור חמור לעבוד לכוחות אחרים מלבד הבורא , ותפילה בכלל עבודה היא , ולכן אם שמעו מכח עצמם לעיתים ניחא , אבל להתפלל אליהם אסור .
מקוה שדברי ענו לשאלותיך , ויותר מכך
שההשאלה מלשון מוגשמת לא תבלבל אותך .
(צריך להבין היטב את התאמת המושגים
[דוגמת "שמיעה" ] למציאות מופשטת .
[דוגמת מלאכים] .)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 20:39 |
|
| |
ידידי הממלל ,
צר לי אך לא הבנתי כ"כ את שאלתך ...
חוקי הפיסיקה נוגעים לתנודות שבמאטריה (הפיזיקה עוסקת בתנועות המציאות הפיסית .)
המלאכים פועלים את פעולותיהם ברמה שעל החומר (מכ"מ כיון שהעולם מורכב משניהם , אפשר [ואולי צריך] להסביר שכדי שהחומר יתנועע , צריך שיהיה כח על גשמי שיניע אותו . [לי זה נשמע די מקביל לחק השני של ניוטון ... וד"ל ])
לגבי ידיעות הרמב"ם ואיכותן , אינני אוהב לעסוק בהשערות , מה שברור הוא שבתאוריו למעשה בראשית הוא הזכיר את מלאכים שרפים וכיו"ב.
כל טוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 19:36 |
|
| |
אישציפור, ראשית תודה על ציון העובדה שהמלאכים הם ברואי ה'. זו תוספת לכאורה ברורה אך צריכה להיות ביסוד הדיון.
השאלה מתיחסת לשאלות הבאות ולאחרות:
האם למלאכים יש רצון חופשי?
האם הם יכולים לפעול נגד רצון ה'?
האם יש לנו ענין שהמלאכים יבינו את התפילות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 18:35 |
|
| |
אישציפ,
הרמב"ם "ידע" (?) על קיומם של המלאכים, כמו שפיזיקאי יודע את חוקי הפיזיקה ומחליט לקרוא להם מלאכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2004 18:19 |
|
| |
"תפקידם באמונה היהודית" ???
מה זאת אומרת .
ומה תפקיד החגבים באמונה היהודית ?
והחצילים ? והצפרדעים ???
המלאכים הם בסה"כ חלק מהבריאה . (אם תרצו להגדירם ככוחות רוחנים/נבדלים וכד', אפשר. )
הדבר היחיד שההבנה שהם קיימים משנה בנוגע לאדם, הוא ההבנה שהבריאה אינה מטריאליסטית בלבד .
ובכ"ז המלאכים הם נבראים , להבדיל מהבורא . (ראוי להזכיר שגם הרמב"ם ידע שיש מלאכים , ואין צריך להאריך בדבר.)
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 17:02 |
|
| |
ברור שלרמב"ם (ולרובנו) יש בעיה עם האמונה במלאכים כישויות עצמאיות כמתנגשת באמונת הייחוד.
לשאלת מיימוני אם ר' יוחנן האמין באמונה העממית או לא, אפשר לשאול שאלה הפוכה, אם הוא לא האמין, והאמין באמונת ייחוד פשוטה, מדוע לא מיחה בעד האמונה העממית?
הרי לכאורה מדובר במושג הסותר את אמונת הייחוד.
המדרש על המלאכים ותפילת מנשה הוא בכלל בעייתי מכיון שבו יש לכאורה עימות בין הקב"ה לבין המלאכים.
כאן מתעוררת השאלה אם למלאכים יש רצון חופשי ואינם רק שליחי הקב"ה. אפשר לטעון כאילו המלאכים הם "סוכנים חכמים" של הקב"ה אבל גם טענה זו בעיני היא פחיתות ממעמדו של הקב"ה ככל יכול.
וכי הקב"ה זקוק לעוזרים?
בתורה המלאכים מופיעים כאמצעי תקשורת של הקב"ה לבני אנוש, דרך לשלוח מסר.
במדרש הם מופיעים כבעלי רצון משלהם, ואף כראויים שנתחשב בהם בתפילה. מכאן המדרון חלקלק שיהיו כאלה שאף יתפללו אל המלאכים.
היה מענין לראות את שינוי תפיסת תפקיד המלאכים בדורות השונים. משימוש כאמצעי תקשורת בתורה, להתעלמות כמעט מוחלטת בנביאים, לישויות כמעט עצמאיות במדרשים.
עוד נושא מענין יהיה לבדוק השפעות חיצוניות על האמונה היהודית אבל זה כבר לשרשור אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 16:58 |
|
| |
הגמרא בשבת י"ב אודות מלאכים שאינם מבינים ארמית, וחולה ששכינה עמו יכול, יש שם פירוש מסוים בתוס'.
תמיד הבנתי הפירוש כך:
המלאכים מלשון שליחות, מבטאים את ההסתעפות הפרטנים מאחדות הכל - ד'. כלפי הקב"ה אין צורך בהגדרה אלא די בביטוי מספיק לתחושת הלב, אך כאשר אנו באים להגדיר סעיף מסוים לבקשתנו, כמו חפץ אני במצה כזו וכזו, שזהו סעיף ולא הנהגה כוללת של ד', עלינו להגדיר בתפילתנו בשפה הטובה ביותר את מבוקשנו.
ומשל למה הדבר דומה, לילד שסובל תדיר בעיניו, שכאשר פונה לאביו די שיאמר "העין" והאב יביא את התכשיר הרצוי, לא כן כאשר הוא מבקש מאחר הממצע ביניהם, עליו לתאר בדיוק את בעייתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 14:00 |
|
| |
אם כבר עוסקים בדעת הרמב"ם לגבי מלאכים, כדאי לקרוא את דבריו במורה נבוכים, ח"ב פרק מב.
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b14-2.htm#3
והנה כמה ציטוטים משם:
"כבר ביארנו שכל מקום שנזכר ראיית מלאך או דיבורו, שאין זה אלא במראה הנבואה או בחלום. בין שפורש הדבר, ובין שלא פורש, כמו שקדם. דע זה והבינהו מאוד מאד...
...וכך אני אומר גם בפרשת יעקב באומרו ויאבק איש עמו , שזה בצורת החזון כיון שנתבאר בסוף שהוא מלאך, והיא כמו פרשת אברהם אשר בה הקדים הודעה כללית וירא אליו ה' וגו' , ואחר כך בא לבאר היאך היה הדבר. וכך ביעקב אמר ויפגעו בו מלאכי אלוהים , ואחר בא לבאר היאך אירע עד שפגעו בו, ואמר שהוא שלח שליחים ופעל ועשה ויוותר יעקב לבדו וגו', וזה הוא מלאכי אלוהים האמור עליהם בתחילה ויפגעו בו מלאכי אלוהים, וכל ההיאבקות והשיחה הללו במראה הנבואה...
...ואל יעלה בדעתך כלל שתהא שם ראיית מלאך או שמיעת דברי מלאך כי אם במראה הנבואה או בחלום של נבואה, כפי הכלל במראה אליו אתוודע בחלום אדבר בו , וממה שהזכרתי תלמד על מה שנשאר ממה שלא הזכרתי."
וכבר העירו, שלפי שיטת הרמב"ם יוצא שכל מעמד עקידת יצחק לא התרחש במציאות, שהרי מוזכר שם המלאך, והרמב"ם כותב מפורשות שבכל מקום שמוזכר בו מלאך, אפילו רק בתחילתו או בסופו, הרי סימן הוא שהדבר היה במראה הנבואה.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/04/2004 14:04:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 13:32 |
|
| |
לענ"ד, אין כל ספק שהבנת הרמב"ם את מושג המלאך אינה הבנת חלק מחז"ל אותו.
השאלה אם הרמב"ם חשב שהוא מכוון לאמת או שהוא עושה סובלימציה של המושג, צריכה עיון.
לגבי העברית כשפתם, לדעתי המלאכים מקורם כבר במקרא. אמנם יש טענה במחקר המודרני שמלאך במקרא אינו מלאך ממש אלא סוג של התגלות, ויש לה עקבות בחז"ל במקרים מסויימים, ואולם, גם אם חלק מהמלאכים במקרא הם מלאכים 'ממש', הרי שלשונם היא לשון המקרא - לשון הקודש, ולא הארמית המדוברת.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2004 12:42 |
|
| |
אם מלאכים הם, כמו שהוא הביא מהמורה , כוחות הטבע, אז מובן שצריך להתפלל בלשון שמבטאת את ענינם בעצם.הוא רוצה דבר טבעי מסוים- שידבר עליו.ארמית היא שפה שלא מבטאת את המהות של הדבר בעצם.כי היא לשון בני אדם.ומושפעת מדברים חיצוניים.וממילא כונת האדם תהיה יותר ישירה וזכה בעברית.
אך בחולה לא מדברים על דברים וחפצים אלא רק רפואה וזה דבר שמהותו רוחנית- מאת ה',לא דבר פיזי.כך נקלט בעיני אנשים לפחות.ועל זה לא צריך להגדיר מה רוצה כי גם ככה אין השגה במתנה האלוקית וכל שם לא יגדיר.כי אין כאן בקשה לכח מסוים ספיציפי.
למימוני- טענת שהפשט של רו"ד הוא מתאים לרמב"ם. אבל בקטע מהמורה רואים שלמד שמלאכים זה משל- לא המצאה גמורה להטות את לב האנשים.זו גישה שתיחסת הרבה יותר אמת לטקסט ולא ספורי סבתא להמונים.
אם יש לך ראיות שהרמב"ם לא הסביר דברים כמשל אלא כדמיונות - אתה מוזמן.
המאירי שמעתי שטען שאיסור זוגות שבפסחים זה הפשט- שהם הסכימו לאמונת העם כי לא היה להם כח להפיל את האמונה הזו אז.אך להמציא דמיונות כדי לחנך? זה יתכן אבל לא מסתבר.
תוקן על ידי - ישרן - 11/04/2004 13:25:01
|
|
|
|
|
