הסבירו לי איך יכלו "המורה" והמהר"ל להיות שני ספרי יסוד בחסידות פשיסחא ,ועוד על הרר"ב מסופר שמורו בעולם העליון היה המהר"ל ,
אהם אין אלו שני ניגודים תהומיים , וא"כ איך זה הסתדר בחיי היום יום של הרבי וחסידיו וכידוע שהחסידות מושתת על יסודות קבליים של הרמח"ל.
נשלח ב-15/4/2004 12:14
אינני מסכים לכך שהקבלה היא "רציונלית", הרי כל כולה מבוססת על ספקולציות דמיוניות שאין שום דרך לבסס אותן בצורה לוגית, אלא על האדם "לקבל" אותן בבחינת "כזה ראה וקדש".
הפילוסופיה, לעומת זאת, מבוססת על תהליכי חשיבה דיסקורסיביים אשר נתונים לשיפוטו של האדם, אתה יכול להסכים למה שהפילוסופים אומרים, להקשות עליהם, לפרש אותם וכו'.
כל תורת ה"קבלה" היא דמיונית ואינה מבוססת כלל על השכל הישר. די לבחון את תפיסת ה"רוע" אצל הקבלה, היינו הסיטרא אחרא, קליפות וכו ולהשוותה למשל לזו של הרמב"ם כדי להבין את ההבדל התהומי שבין שתי תפיסות אלה.
נשלח ב-15/4/2004 10:33
בסופו של דבר , גדולי תורה שהיו גם מקובלים היו רציונלים והגיונים לא פחות מאחרים .
ובכלל דומני שכל החלוקה המלאכותית בין הקבלה והרציונליזם שיכות ל"מפורסמות" ובאמת אין בינהם חילוק של ממש . (למי שמחשבתו לא משועבדת עוד למה שה"עולם" חושב . [מה שכיניתי למעלה "מפורסמות".] בסופו של דבר המציאות היא אחת , התורה היא אחת , וה' הוא אחד . (אני מניח שזה יהיה חידוש לכמה אנשים פה ... )
אפשר ללמוד את התורה והמציאות נכון יותר , ואפשר נכון פחות [עד כדי טעות ממש.] זה לא קשור בהכרח לאסקולת הלימוד בה האדם נוקט . (וכבר קדמני המיימוני בענין זה דאפשר ללמוד קבלה באופן פילוסופי וכו' , וממילא מכאן ברור
ש באמת החילוק הדיכוטומי בינהם נוגע להמון , שבוחר "להשתייך" לאסכולה מסוימת , מסיבות חברתיות-פולטיות-דתיות-למדניות (או שנולד קרוב יותר לשיטה מסוימת וכיו"ב.) ולא לבעל הדעת שעיין בדברים כראוי , וידע לפשט אותם מהצורה הגשמית , בה הם הולבשו .
(רעיונות פילוסופים , אגדות חכמים , דימוים קבלים וכו'.)
(ממללא , במיוחד בשבילך , בענין זה יכול מאד להיות [א"א לדעת בודאות , וכאמור זה גם לא ממש מענין אותי.] שת"ח שנחשבים גדולים , וחלקם אפילו גדולים באמת , טעו בזה , בסופו של דבר כדי להיות ת"ח [ואפילו גדול!] לא חייבים לדעת את כל הרזים המושכלים בבריאה , מספיק לדעת ללמוד את דרכי התורה הנגלית [דהיינו תלמוד והלכה] על בורים . [אם כי יתכן שבזמן הזה , נושא המושכלות יותר קארדינלי ביחס לנושאים הלכתים משמעותים , ואכמ"ל .])
נשלח ב-14/4/2004 13:21
ראיתי פעם שליבוביץ' הגדיר יפה מאוד את ההבדל בין ה"סוד" של הרמב"ם, ובין זה של המקובלים. הוא טוען שהמקובלים חשבו בתמימותם שהאדם הממוצע הוא יצור רציונלי, ולפיכך ה"סוד" חייב להיות משהו לא-רציונלי שנמצא מעבר להשגת האדם הרגיל.
אולם, לעומתם סבר הרמב"ם, בצדק רב, שאכן האדם הממוצע הוא דווקא יצור לא-רציונלי, ולפיכך ה"סוד" הוא דווקא דברים מאוד רציונליים שנמצאים מעבר להשגת האדם הרגיל.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 14/04/2004 13:26:38
נשלח ב-14/4/2004 11:11
מי אמר שסודות הקבלה לא ניתנים להשיג בשכל?
אני הבנתי שאכן לבד לא מסתבר שיחשבו על זה -כמו חוקי התורה שהם הגיוניים לאחר מעשה אך לא כל אחד היה חושב על זה והיו משתבשים.ולכן צריך מסורת.הקושיה על הרמב"ם איך חשב שידע בדיוק מה זה מעשה מרכבה ובראשית בלי מסורת.הרי מפורש בחגיגה ענין הצורך במסורת.
אל תצל מפי דבר אמת
נשלח ב-14/4/2004 01:08
סודות(= הרובד המיסטי) אצל הרמב"ם הם אותם דברים, שהאדם יכול להכירם ולהבינם על ידי לימוד, ואין הוא יכול להכירם ולדעתם ללא עיון ולימוד.
המושג סודות לפי הקבלה מנוגד לתפיסתו של הרמב"ם – אלה אותם דברים שאינם תלויים בכושרו של האדם, ואין הוא מסוגל לדעת אותם או להבין אותם אף לא במאמץ עליון של מחשבתו ושכלו, אלא יש למוסרם לו על ידי אותם הבקיאים בתורת הסוד, שנמסרה אך ורק לחכמי הקבלה, ואלה דברים מעבר ליכולת ההכרה האנושית. תורת הסוד איננה נובעת מתוך שהאדם חוקר ומבין משהו בכוחות עצמו
נשלח ב-13/4/2004 23:01
אני מציע גם לשנות שם האשכול ל"הרמב"ם ותורת הקבלה" וכדומה, כי השם העכשוי אינו מורה על התוכן, וגם אינו מעניין כל כך.
נשלח ב-13/4/2004 22:57
הגאון האדמו"ר מראדזין ב"ההקדמה והפתיחה" מאריך מאד ומביא השוואות ומקבילות רבות בין הרמב"ם והזוהר והאריז"ל, ובזה מתרץ כמה קושיות והשגות מדברי הראשונים על הרמב"ם,
קשה לי להעתיק אריכות דבריו, גם אני מתיירא שלא אחטא המטרה בכוונת דבריו, (אולי אסרוק כמה דפים). ומומלץ מאד לכל מי שמתעניין בנושא זה, שיעיין בספר זה, ויאירו עיניו.
נשלח ב-13/4/2004 14:34
1. אני מצטרף לדברי מימוני לעיל, ומוסיף שראוי מאוד לקרוא את מאמרו של גרשום שלום "מחוקר למקובל" (נדפס בספר תרביץ על הרמב"ם) הדן באגדות המקובלים שניסו "לגייר" את הרמב"ם לכוחותם.
2. חשוב לזכור תמיד שבסופו של דבר יש קווים משותפים בין הקבלה ובין הרמב"ם, שהרי הקבלה, ובמיוחד בגילויה בספר הזוהר, מבוססת כל כולה על הפילוסופיה הניאו-פלאטונית, ועל תפיסת העולם האריסטוטלית. למשל, "עשר הספרות" הן תחליף ל"עשר השכלים", ארבעת היסודות, האצלה ועוד ועוד.
כך שתמיד ניתן למצוא "דמיון" בין הקבלה ובין הרמב"ם, אולם אין זה משנה כלל לענינינו, הואיל ובסופו של דבר מדובר על שתי השקפות עולם שונות לחלוטין.
נשלח ב-13/4/2004 12:57
האדמו"ר מצאנז זצוק"ל, מסתמך בספרו 'דברי חיים' על מרכיבים ב'מורה נבוכים'.
נשלח ב-13/4/2004 12:38
אהבה ואחווה
נעשו כמה נסיונות כאלו, והם מעידים על שני דברים:
א. ספרי הקבלה ששיטותיהם מזוהות בדברי הרמב"ם הם מאוחרים לרמב"ם, ולמעשה לקחו מדבריו והשתמשו בהם...
ב. המפרש הצטיין ביכולתו לבצע אקרובטיקה הרמנויטית...
אם רצונך בכך, הבא דוגמא מדברי האדמור, ונראה אם באמת יש בהם ממש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/4/2004 11:31
יש ספר מעניין מאד הנקרא "הקדמה והפתיחה" מאת הגאון הנפלא האדמו"ר מראדזין בעל התכלת, שהיה ידוע במוחו העצום וידיעותיו רחבי ההקיפים, ושם הוא מביא ראיות ברורות שכל דברי הרמב"ם הושתתו על יסודות הקבלה כפי שהם מובאים בדברי האריז"ל.
נשלח ב-12/4/2004 23:24
חוויות מן הסוג שתיארת פה, מיימוני, כונו על ידי אחד המלומדים [לבוֹשתי איני זוכרת מי] במונח normal mysticism. זהו מונח פרדוכסלי מעניין הכומס להבנתי את מה שהצבעת עליו בניגוד למיסטיקה בהוראתה המסורתית.
נשלח ב-12/4/2004 22:05
רב צעיר, שחרית וכולם
אכן, כיוונתי בדברי למה שציין רב צעיר, אלא שהוא הפליא לציין למקורות שלא כולם מוכרים לי.
ובאופן מיוחד למה שציינה שחרית -
א. גישה פילוסופית מעמיקה, רציונליסטית אפילו (אם כי צריך כמובן להגדיר או לאפיין מה כלול בזה ומה לא...) אינה סותרת חוויות מיסטיות. להפך.
אני יכול לחשוב על ספר שמתאר זאת יפה, לגבי שפינוזה ואחרים, והוא ספרו של רן סיגד פילו-סופיה. עד כמה שאני זוכר, הוא מתאר את הפן החוויתי של הפעילות השכלית הפילו-סופית.
ב. יש כאן שאלה קשה למדי מתי אנו עוברים מן החויה המוכרת לחויה המיסטית.
יש כמה סוגים של חויות שניתן לטעון לגביהן שהן מיסטיות, ובכל זאת, בעליהן יהיו מופתעים לגלות שהם מוגדרים כמיסטיקאים...
אולי צריך לדון קצת במושג של "מיסטיקה" ובהבטיו.
כמובן, כמו כל נושא פילוסופי, ההגדרה היא בעייתית והגדרות שונות מצביעות על גישות ודעות שונות.
אם נראה ב"מיסטיקה" את אותו מגזר חוויות שנוגע למה שאינו יומיומי אלא "אחר", "נעלה" וכיו"ב, אנו עשויים לגלות שיש לכל אחד מאיתנו חוויות מיסטיות.
האזרח ק' הקשה מדוע אין דיון בחויות דתיות בפורום. הנה, אני טוען כאן שיש בהחלט לא רק חויות דתיות, אלא אפילו מיסטיות, אך לא מוכרות בתור כאלו.
לאחר הקדמות אלו, אני מרשה לעצמי לטעון שהרמב"ם ודאי הכיר וחתר לקראת חויות כאלו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-12/4/2004 21:56
רב"צ
מצו"ן, אם כי, יש שפות שבהן לשון ריבוי כזה מעיד על ההפך ומכונה pluralis magistis
נשלח ב-12/4/2004 21:27
שחרית
עכשיו כשהבנתי למה התכוונת, אני יכול לומר שאכן לדעתי קיים רובד "מיסטי" אצל הרמב"ם, אולם כפי שציינתי לעיל מדובר על מיסטיקה רציונלית (אכן קיים דבר כזה!), ולא על המיסטיקה הקבלית.
הכוונה היא בעיקר לסוג מסויים של חוויה דתית עמוקה, ובמיוחד כפי שהיא באה לידי ביטוי בדברי הרמב"ם במורה נבוכים חלק ג' פרקים נא-נד, וחשוב לזכור שהרמב"ם מקדים הרבה מאוד תנאים מקדימים ל"עבודה" זו, הווה אומר לימוד הפילוסופיה ומדעי הטבע.
אגב, הפרשנות הרציונליסטית לרמב"ם היא לא "המצאה" של המאה ה-20, אלא כבר פרשני הרמב"ם במאה ה-13 וה-14 פרשו כך את משנתו, וביניהם ר"ש אבן תיבון, כספי, נרבוני, שם טוב, פלקרה ואחרים.
*
חומר קריאה מומלץ בנושא:
א' גולדמן, העבודה המיוחדת במשיגי האמיתות.
ספרו של פאור, Homu mysticus
ספרו של ק' סיסקין Searching for a distant god
המאמרים שנכתבו ב"עיון" גליון 50 (בעיקר הביקורת של ז' הרוי על לאו שטראוס)
)
