פרקי אבות - פרק א'

לדעתי כדאי שיהיה מקום לקושיות ווארטים על פרקי אבות שזה ענינא דיומא בקיץ.
1.מה הענין לכתוב את סדר הקבלה דוקא בפרקי אבות?
ידועה תשובת הברטנורא - שגם המוסרים מסיני - אך לא מסתברת.
כיוון- שבאמת רעיונות של מעבירי המסורת הם רעיונות שיש יותר סיכוי שיהיו נכונים. ודוקא בגלל שברור שמוסרים אלו הם מדעתם היה צריך לתת תוקף להם ע"י ההדגשה שזה לא סתם חכמים ויש ענין לשמוע דבריהם.
2. דיוק של הרב קוק שיש "נביאים " גם במסירת התורה - כמו הראשונים שניתן להשפיע על ההלכה ע"י נבואה -אם לא ממש אז לפחות בסיגנון לימוד שונה .
3. "היה אומר" - זה אמירה תמידית או מעשים שהראו כדעה הזו?
4."קנה לך חבר"- חבר קונים?

אל תצל מפי דבר אמת

אמשלום ,
כוונתי היתה שחז"ל (או אולי יותר נכון לומר בהקשר הזה "עורך המשנה") ניסו להפוך את ההתיחסות שלנו לחכמים כהתייחסות לאבות .

ועי"ז גם להרויח את היתרונות שביחס "אבהי" , וגם להינצל מהחסרונות שיש בהעברה "תורשתית" (שמונעת או לפחות מעכבת את התפשטות התורה לכל ישראל )

ועם זאת חז"ל מודעים שיש ל"מסורת תורשתית" משמעות שלא תסולה בפז . (לא כל דבר אפשר ללמוד מספרים , יש דברים שאדם חי , כמו שהוא ראה אותם בבית הוריו , והורי הוריו וכו')
ועוד שידוע (לת"ח) ששושלת המלוכה מיוחסת לשבט יהודה בכלל , ולדוד בפרט , ושושלת הכהונה , לאהרן הכהן . (אני יודע שזה לא לגמרי "מתאים" להשקפות ליברליות מסוימות ...)
יום נפלא .

בענין האבות והחכמים - אבא מעביר מוסר כי הוא "מייסר"- הוא מעורב בחיי הבן,הוא מצווה,מדריך.הוא ,שלא כמו החכם שרק מציג דעה או אומר אמירה -הוא מורה בפועל ולכן המסר יותר ברור ויותר מעשי. ולכן המוסר הוא על שם האב המורה למעשה ולא על שם החכם שרק מציג עמדה ללא סמכות על השומע. ובמסכת אבות ניכרת הסמכות,האבהות על כלל ישראל -"הוו מתונים בדין"- אין כאן דיון על מתינות בדין האם היא ראויה או לא,או הצגת עמדה.יש כאן ציווי של הורה או אב ש-
1.יוצר אוירה יותר אישית.הוא מצווה לכלל ישראל בגוף נוכח.
2.יותר סמכותי.יותר מכריע.
ולכן זה מסכת אבות- מסכת הוראות ישירות ולא דיונים על מוסר.כי ככה יותר משפיע.וזה היה יחסם לכלל ישראל באמת כנראה.
יש מקומות לא כל כך תואמים כמו -"על 3 דברים העולם..." אבל האוירה הושגה.

תוקן על ידי - ישרן - 21/04/2004 16:05:35

אי"צ,
במובן מסוים נדמה לי שהמסר דווקא הפוך:
ב"אבות"התורה אינה עוברת מאב לבן אלא מחכמים לתלמידיהם. כאילו אומרים לנו חכמינו - הלימוד והחכמה פתוחים לכל, ואינם תלויים בגנים. זו אולי אחת הסיבות לכך שהכהנים והמלכים אינם נמצאים במשנה א', שכן שם עוברת הסמכות מדור לדור ב"תורשה", ומצב זה נוגד אידיאולוגית את משנתם של חז"ל. על רקע זה בולטת עוד יותר שושלתו של רבי המופיעה בפרקים א' וב', ובמובנים ברורים סותרת במהותה את אחד הרעיונות היסודיים של מסכת אבות.

אגב, לענ"ד, יש "רגליים" לסברתך בעניין סמכות האבות. הבחירה בהיסמכות על מסורת אבות ולא על "חכמה" או יכולת פלפול, נחשבת כשיטת הלימוד הא"י, לעומת זו הבבלית (נדמה לי כי באשכול אחר ניתחתי ברוח זו את הסיפור בירושלמי פסחים על מינוי הלל לנשיא, לעומת זה שבבבלי), וייתכן בהחלט כי לה ביטוי גם כאן.

אמשלום ,
אני חושב שעריכה סלקטיוית נמצאת לאורך כל המשנה , וסיבותיה עניניות למסר שרבי ראה כנכון להעביר לדורות שבעתיד . (כלומר אין לדעתי יחוד בזה דוקא למסכת אבות , אם כי שם ל"דמויות" הפועלות יש יותר חשיבות מאשר במסכת גיטין נגיד [יש עוד מסכתות בהן למגידי הדברים יש משמעות כמו עדויות למשל])

ישרן ,
אני חושב שזה בדיוק הדגש של עורך המשנה .
שהמצב הנוכחי (מזמן עריכת המשנה עד ...) הוא מצב של הסתר (אפשר לקרוא לזה בשם "גלות" בהוראה מסוימת של המילה הזו ) ולכן בעניני מידות והנהגות , צריך לדבוק בדרכי ה"אבות" , ולא בדרכי החכמים .(ומענין לראות מול זה את הלכות דעות ברמב"ם)

כי הליכה מוגזמת של הפרטים אחרי ה"חכמה" עלולה לגרום לקלקולים חברתים , שעלולים להתגלות כהרסנים (כפי שהוכח בבית שני למשל , שהיו בו חכמים גדולים , אבל חרב על שנאת חינם...) .

לכן העמדת דרך ה"אבות" כעיקר , משקפת את האחידות של החברה שהרי כולנו מ"אב אחד" באנו , ולמרות שיש ביננו חכמים יותר וחכמים פחות , דרכי ההתנהגות שלנו צריכים להיות נגזרים בעיקר מ"אבותינו" ולא מ"חכמתינו" .
רק כדי שלא אובן לא נכון ,
ברור שהאבות היו גם חכמים מופלגים , ובפרט אותם "אבות" שמוזכרים במסכת אבות , אלא שעורך המשנה בא לאמר לנו בהקשר הזה [ואולי בכלל ???] "תתיחסו אליהם כאל אבות שלכם (שיש להם זיקה ישירה אליכם), ולא כאל חכמים " (שבמובנים רבים מנותקים מאיתנו , שאיננו חכמים כ"כ . [רק על עצמי ידעתי לספר] )
כל טוב .

למה "אבות"? למה להדגיש הענין של אבהות בעניני מוסר ולא חכמה? "מוסר אביך"? למה לא "חכמים"?

צחי,
את המשפט הראשון בדבריך לא הבנתי כלל, ואשמח אם תסביר את כוונתך.

לגבי ה"חורים" - נראה לי שגם כאן דימוי ה"תמונה המשפחתית" יכול לעזור בהעלאת השאלות. האם נשכחו שמות מסוימים ממסדרי המסכת? האם הושמטו בכוונה? האם יש למסכת כוונה "היסטורית"? או אולי יש בה ניסיון לבנות נאראטיב חינוכי וערכי מסוים (והאם זה בהכרח סותר)?
תמונה משפחתית שאנו מניחים בחדר האורחים במקום הגלוי לכל המבקרים בביתנו תהא שונה (אני מניחה) מזו שנשמור באלבום. השיקולים איזו תמונה להגדיל ולתלות על הקיר, ואיזו תמונה להשאיר "חבויה" באלבום התמונות על המדף העליון בארון - משתנים ממשפחה למשפחה, ומעידים על ערכים ומוטיבציות שונות. את אלה הייתי שמחה לברר ולבדוק במקרה של מסכת אבות.

אמשלום:
אולי מסכת אבות היא לא רק אנטי צדוקית אלא גם אנטי "שמיעה בקול ה'".

שרשרת הקבלה שמופיעה שם לוקה בחורים רבים. בייחוד בתקופת הכנסת הגדולה. בגמרא ניסוי להשלים את חכמי אנשי הכנסת הגדולה בכך שלקחו כל דמות שמופיעה בתנך באותה תקופה והציבו אותה בתוך אנשי הכנסת הגדולה.
גם המסורת אודות משך זמנה של התקופה הפרסית לוקה בבעיות רבות, אבל עצם העובדה שכמעט ואיננו יודעים דבר מתקופה זו אומר דרשני.

מדוע לא שואלים מאי נפקא מינה על עניני אבות?

אמשלום ,
טוב , אז אנחנו לא ממש חולקים .

בנוגע לר"ע , אני מסכים שהוא יסוד התורה שבע"פ , אבל אני חושב שהיותו חדשן עצום , ניכרת גם בפרקי אבות , ובמקומו ב"תמונה המשפחתית" כלשונך . (כל עוד אין בביטוי "תמונה משפחתית" , כדי לרמז על קליקות ושאר תככים פוליטים לא הגונים כ"כ , אין לי בעיה איתו ...)
יום נפלא.

אמשלום, תודה רבה!

אי"צ,
אינך חייב לקבל את הדימוי שלי, לי הוא עוזר להעלות שאלות.

לגופם של דברים: האם ר"ע אינו חלק מן הממסד? יש שיאמרו לך שהוא הוא הממסד! מסכת אבות "מאפשרת", לר' עקיבא לומר הרבה מאוד דברי חכמה (שניים באורכם רק לאלה של הלל!!!), ובכך דווקא מדגישה את חשיבותו בעולם של חז"ל.
לגבי משפחתו של רבי, ברור ההבדל המהותי בין רשימה זו לרשימת החכמים האחרת בתחילת המסכת. ברשימה זו יש מעבר בין הדורות באמצעות הולדה, בעוד רשימת החכמים (החל בזוגות וכולל ריב"ז) מבוססת על "קבלה" (כלומר - חינוך, הוראה, ולא ביולוגיה). התקיימותן של שתי רשימות כאלה בתוך "תמונה" (איתך הסליחה) אחת, אומרת דרשני - במיוחד, כאשר אין הפרדה רשמית של רשימת בית הנשיא, ע"י הגדרה שלה כ"רשימת בית הנשיא", אלא היא נראית כחלק מרשימת החכמים הרגילה, משמע היה ר"ג ממשיך דרכו של הלל. ייתכן והיתה (ואולי עדיין יש) אסכולה שזו בדיוק היתה טענתה, אולם ברור כי היתה גם אסכולה שטענה שממשיך דרכם של הלל ושמאי היה ריב"ז.
"קליקות"? לא. אסכולות פוליטיות ואידיאולוגיות שונות? אולי.

לא בדיוק "תמונה משפחתית" .

מסכים עם ההבחנה של אמשלום שחשוב לראות איך החכמים מוצגים במסכת אבות , אבל אני ממש לא מקבל את הרמז (אם הבנתי נכון , אנא הבהירי) כאילו מדובר באיזה "קליקות" משפחתיות .

מה שכן אפשר לראות באופן די מובהק את הפער בין הממסד התורני באותם דורות (כנה"ג , זוגות , ריב"ז ותלמידיו , רבי [המופיעים ביחוד ב2 הפרקים הראשונים]) ובין הת"ח הפחות שייכים לממסד (דוגמת עקביא בן מהללאל , ר"ע , בן זומא ובן עזאי וכיו"ב .)
הסיבה העיקרית לכך היא (לענ"ד) שהם סוגים שונים לחלוטין של הנהגת תורה , והשפעה על עולם התורה והחברה היהודית .
וצריך יותר עיון בזה .

1.באמת תשאל בכלל על כל המושג של אומר דבר בשם אומרו ובכלל מה המשמעות של " מביא גאולה לעולם".אני זוכר שהמקור באסתר שאמרה בשם מרדכי והביאה גאולה לעולם.צ"ע.
2.אני לא חושב שהמסר שהיו אנשים שחיו לפי
ה"דברים הפשוטים" האלה כי מה המסר בזה? סיפורי צדיקים?
ברור שהעיקר הוא המסר עצמו של הדברים והדברים הם בכלל לא פשוטים - יש חידוש גלוי בהמון מאמרים שאומרים דורשני.
חוץ מזה שהדברים פשוטים היום אחרי שהוחדרו הרעיונות.
ואם כן קשה מדוע להזכיר שמות בכלל.

ישרן

1. נראה לי שחז"ל מאז ומתמיד הקפידו לומר דבר בשם אומרו, והם עצמם אמרו: "כל האומר... מביא גאולה לעולם". לכן אין פלא בכך שגם במסכת דידן הם לא נמנעו מכך, וציינו את שם החכם שהיה בעל האמרה.

2. סביר להניח שאותם חכמים שבשמם הובאו האימרות, לא רק אמרו אותן אלא הם גם הצטיינו בכך שהם אכן חיו לפי אמרה זו. שהרי רוב הדברים שמופיעים בפרקי אבות הם מאוד קלים להבנה, ומה הרבותא בכך שחכם פלוני אמר אותם ? אלא שעל כרחך צריך לומר שאותו חכם אכן הצטיין בכך שהיה נאה דורש ונאה מקיים. (וע' בפירוש הרמב"ם)