יום השואה גמ"ח זכרון שמואל חושף מידע

אידך גיסא שלום וברכה,

בקשר למספר המסתופפים באלכסנדר, מה המקורות שלך???
על היחס של שליש או מעט יותר, האם מידת האמינות שלך בנושא היא רק בגלל שאתה "ידעת".

באשר למחלוקת בין גור ואלכסנדר,
אם היית קורא בעיון את מה שכתבתי לא היית כותב את מה שכתבת, אני כתבתי שמקור המחלוקת התחילה בעת שהתפרדה החבילה בין קאצק לוורקא לאחר הסתלקות הרבי ר' בונים זי"ע ,

ולמרות חילוקי הדעות גם בענייני הנהגת הכלל שררה אחוה ואהבה בין הרבי מקאצק והרבי מוורקא כידוע ומפורסם, ככה נמשך גם בין גור = החידושי הרי"מ והרבי ר' שרגא פייבל מגריצא אבי שולשלת אלכסנדר ואח"כ בין השפ"א ובין הרבי הראשון מאלכסנדר רבי יחיאל ובנו הישמח-ישראל,
ובין התפארת שמואל והאמרי אמת שררה ידידות ואהבה, עיין במכתב כולו רצוף אהבה שכתב התפארת שמואל להאמרי אמת שהתפרסם בראש גולת אריאל חלק ב',

וכשנוסדה תנועת "שלומי אמוני ישראל", חתימתם של התפארת שמואל והאמרי אמת מתנוסס בראש הכרוז,

לאחר תקופה קצרה נוצרו חילוקי דעות ביניהם, התפארת שמואל פרש, וחילוקי הדעות היו נטו אידיאולוגיות ולא מוקדי כוח ומי שאומר אחרת הוא פוגע במלאכי ד' ואין לו מושג בגדולי ישראל שלפני תשעים שנה, גם רבי חיים מבריסק פרש מיד בהתחלה בגלל חילוקי דעות אידיאולוגיות.
והגיע הזמן שתשכילו שחילוקי הדעות היו לשם שמים.

כל העולם יודע שהתפארת שמואל היה עמוד האמת ולא נשא פנים לאיש, בעת הלווייתו הכריז הרבי מסוכטשוב השם משמואל "ותשלך אמת ארצה" מען באגרבט אצינד אשטיק אמת אין ערד, קוברים עכשיו חתיכת אמת באדמה.

הוא היה ידוע בקנאותו והתפרסמו מכתבים ממנו בעניין, ופעם התבטא, אם כבר להצטרף, אז, למזרחי ב'= האגודה ,וחס ושלום למזרחי א' , כי סבר שהאגודה והמזרחי חד הם.

לבוא ולומר שהוא הראה פנים שוחקות "למזרחי", זה פשוט מצחיק ואולי מבכי ופגיעה במלאך ד שהיה עמוד האמת,

שיטתו הייתה ברורה וחד משמעית!!! שלחסידות אין ולא יהיה קשר עם התארגנות פוליטית, לפעול למען הכלל חייבים להקים ישיבות ומוסדות חינוך אבל לא תחת מפלגה כל שהיא כי זה יהרוס את דרך החסידות כי פוליטיקה זה שקר וחנופה.

אתה יכול להסכים ואתה יכול שלא להסכים, ויכול להיות שדעה זו לא התאימה לרוח הזמן. אבל זו הייתה דעתו והוא הביע זאת בכל הזדמנות.

אמת דעתו של האמרי אמת הייתה אחרת , וכל כולו קודש לד', איך אתה מעיז לומר שהאמרי אמת זי"ע ניסה להשליט את מרותו על כל מוסד ציבורי ???
זו הרמה של אדם שכל המוני בית ישראל העריצוהו ובראשם כל גדולי ישראל גם אלו שחלקו על דעתו.

לאחר הסתלקותו התפארת שמואל נתמנה בנו רבי יצחק מנחם הי"ד, שנהג בדרכו והרחיב את הישיבות ובתי החינוך שהקים אביו, אליו פנו כמה וכמה פעמים האמרי אמת ושאר גדולי ישראל הליטאים שיצטרף להאגודה באופן רשמי.

בראות הרבי ר' יצחק מנחם, את תהפוכות הזמן תנועות הקומוניסטיות והציוניות ושאר מרעין בישין, שהתפשטו כאש בשדה קוצים והפילו חללים בקרב הנוער, הפעילות הדיפלומטית סביב ארץ ישראל, ובסופו עליית היטלר לשלטון והמצב הרוחני והגשמי היה ירוד מאד, הסכים להצטרף למועצת גדולי התורה והשתתף בכנסיה הגדולה שהתקיימה במארינבאד בשנת תרצ"ז ושם נשא נאום חוצב לחיזוק הכלל כשכל הקהל גועה בבכי יחד עמו,

אמת!!! היו חילוקי דעות, היו גם מחלוקת בין החסידים בעניין מינויי רבנים בעיירות שונות , שאמנם גרמו לפירוד לבבות בין החסידים, אף אחד לא מכחיש זאת, אבל בשום אופן לא מלחמות עולם ולא רציחות, ולא שלא נותרו פשקוילים, אלא לא היו פשקוילים.

אם היית יודע את מצב הפרנסה הירוד שהייתה מנת חלקם של רוב יהודי פולין, הייתה מבין שלאף אחד לא היה זמן להתעסק עם השטויות, וכל אחד היה טרוד עם הבעיות שלו.
לסיכום למרות שרק עבר שישים שנה אנו מגששים באפילה לדעת באמת איך הייתה נראית יהדות פולין,



[ שם ]

נושא המחלוקת בין גור ואלכסנדר נופחה מעבר לכל פורפורציה,
ברור שהייתה מתיחות כמו בכל שני גושים גדולים,
וגם תלוי באיזו תקופה הייתה תקופה שהיה יותר מתיחות והיה פחות,
האמת היא שהיא התחילה מתקופת קאצק - וורקא
היות ואחר הסתלקות הרבי ר' בונים זי"ע התפרדה החבילה, החלק הארי נטה אחר בנו רבי אברהם משה בראשות הרבי הזקן ר' יצחק מוורקא,
והחלק האחר נטה אחר הרבי מקאצק בראשות החידושי הרי"ם.
ולמרות הפירוד שררה אהבה ואחוה גדולים בין המנהיגים,
אבל בין המוני הנוהים היו עקיצות לפה ולפה.
וככה זה המשיך בין גדולי הממשיכים
אלכסנדר= וורקא
גור = קאצק.
ובכל פעם שהיו צריכים למנות רב עיר או שוחט כל צד רצה כמובן שהוא יהיה מעדתו.
אבל חוזר ומדגיש לא הייתה שום מתיחות ויריבות בין האדמורים להיפך אהבה והערצה הדדית היו ביניהם וזאת אפשר לראות בחילופי מכתבים ביניהם.
כל מנהיג ראה את השקפת עולמו בדרכו שלו בדרך שקיבל מרבותיו והיו חילוקי דעות בעבודת השם בדרך חסידות פשיסחא.
לאחר מלחמת העולם הראשונה עקב תהפוכות הזמן כשהחלו להתארגן לתנועות פוליטיות גבר המתח אף בין האדמורים בגלל שבגור צדדו במפלגה פוליטית לעומת זאת באלכסנדר חלקו על כך וטענו שדרך החסידות נוגדת וסולדת חד משמעית מפעילות פוליטית, ולכן בתחילת ההתארגנות כשקראו לה "שלומי אמוני ישראל" רואים אנו מתנוססת את חתימת שני מנהיגי פולין האדמור מגור האמרי אמת והאדמור מאלכסנדר התפארת שמואל זי"ע
בראש החותמים, לאחר מכן כשהאדמור מאלכסנדר לפי דעתו ראה שסוטים מן הדרך וההתארגנות נוטה לפעילות כמו כל המפלגות פרש ממנה, אבל ברור בלי כל רעש וללא מחלוקת,
והמשיך בפעילות פרטית בקרב הכלל והפרט והקים רשת ישיבות ובתי ת"ת בכל רחבי פולין,ובנו "העקדת יצחק" הי"ד שמילא מקומו אחריו המשיך באותה דרך ולא התערב בפוליטיקה ושום פעילות מפלגתית, ובתקופתו חסידות אלכסנדר הגיעה לשיאים חדשים כשרבבות מסתופפים בצלו, ומובן כשהיו בחירות בעיריות בפולין אלכסנדר הלכה בנפרד מאגודת ישראל והישגיה היו מרשימים
וזה ברור שיצר מתיחות,
אבל בד בבד לא פסקו הפצרותיהם של ראשי האגודה להכניסו חזרה אליהם ויש חילופי מכתבים מגור,ומגדולי הליטאים לשכנעו להצטרף, ואכן השתתף בכנסיה הגדולה בשנת תרצ"ז והצטרף למועצת גדולי התורה וכל עיתוני התקופה דיוחו על כך בהרחבה ואגו"י ראתה בכך הישג גדול, וזה הוריד את המתח כמעט לאפס. כמו כן היו חילוקי דעות בקשר לניהול "קופת רמבעה"ן כולל פולין"

אבל דבר אחד ברור שלמרות המתיחות לא היה אף פעם חס וחלילה רציחות וכדומה,

ואפילו בתקופות המתח האדמורים היו נפגשים ובאים לשמחות וביקורים אחד אצל השני,
ובמקומות הנופש אם נזדמן ששהו באותו מקום היו נפגשים ומטיילים יחדיו כמעט בכל יום, ומשוחחים בדברי תורה וחסידות וזאת שמעתי מעד ראייה ששהה במקום נופש ששהו שם האדמורים.
אין ולא היה שום דבר נדפס(פשקויל) אחד נגד השני
כמו שהיה במחוזות אחרים כגון מחלוקת צאנז - סדיגורה, או בעלז - מונקטש וכדומה
וכל מושג של "מחלוקת גור אלכסנדר" נופחה כאן בארץ מעבר לכל פורפורציה,

המחלוקת בין חסידי גור לבין חסידי ראדזין= אישביצא הייתה הרבה יותר גדולה, וגם זה מובן כי שניהם ממש מאותו מקור


[ שם ]

אדמונד,

אבי מומחה לתולדות פולין וגליציה (ולעוד הרבה דברים, אבל זה כבר לא שייך לאשכול זה).

מתפעל שלום וברכה,
אני מתפלא על דבריך!
מה זה המושג אין מה להשוות בין גור לאלכסנדר? לפי "ידיעותיך" כמה מנו חסידי אלכסנדר?
אתה מתבסס על מסמכים אוטנטיים כביכול שמביא סגל בספרו , אנא בבקשה הראה לי מסמך עם רשימת "האלף שטיבלאך" הוא כתב ואם הוא כתב אז מה ואולי היו אלף ושלש ואולי תשע מאות שישים ושבע, אולי ואולי.
אתה מניח הנחה שבכל שטיבל התפללו 80 איש בדיוק ממש ואולי 90 ואז החשבון היה אחר

תראה אין ספק שגור מנתה רבבות חסידים היא הייתה מספיק גדולה מבלי לקחת מהאחרים את מה שבאמת היו.!!!
אני מסתמך על מה שראיתי במסמכים כגון:
1. בעיתון פנורמה שהיה שבועון פולני מתאריך 1932 ושם מעריכים הגויים שבלאדז' בלבד חיים תחת מרות הרבי 45.000 חסידים. וזה בעיתון גוי!!! להגיד שזה בטוח נכון אני לא יודע אבל זה מה כתוב, והרי אתה מסתמך על פרסומים אז הנה בבקשה פרסומים.

2. אני ראיתי בעיני את המסמכים בגנזי שמואל עם רשימות תורמים בצורה מסודרת של חסידי אלכסנדר לכולל פולין בארץ ישראל, ושם אתה מגיע לרבבות שמות בלי הגזמה בכל רחבי פולין.

3. בקובצים שיצאו בפולין שם ראיתי רשימות עם קרוב לשלושים ערים שהיו שם ישיבות של חסידי אלכסנדר.

4. בעיתונים היהודיים בפולין שם ראיתי כתוב על השתתפות רבבות חסידים באלכסנדר בימי פגרא ושמחות למשל כתוב דיווח על השתתפות למעלה מעשרת אלפים באיזה סעודת אירוסין של אחד מהצאצאים וכדו', או על השתתפות של אלפים בקבלת פנים לרבי שהגיע לאיזה מחוז לבקר את חסידיו.

5. שמעתי מעדי ראייה שהיו באלכסנדר שבית המדרש של הרבי גדלו היה בערך 60X30 מטר מלבד החצרות מסביב ובצד אחד היה גן ענק עם עצים שממנה נשאר תמונה , ואפשר לבדוק זאת היום באלכסנדר, ולראות בדיוק איפוא עמד בית המדרש שהחריבו הנאצים ימ"ש כשלידו עומד בית מפואר בן שלש קומות הקיים עד היום שהיה ביתו הפרטי של הרבי הי"ד. (אורך הבית הוא כגודל כל בית המדרש של גור, בגור)
.
6. בדברי ימי החסידות של אלכסנדר מופיע רשימה שמית עם קרוב ל-70 אבות בתי דין ורבני ערים ולמעלה מ100 דיינים שנסעו לאלכסנדר בתקופה שלפני השואה.

אני איני חסיד אלכסנדר אבל מעודי עניין אותי הנושא של חסידות פולין ועברתי על עשרות ספרי יזכור של ערי פולין ושם אתה יכול לקבל אינדקציה מסויימת של התמונה בכללותה ושם תגיע למסקנה שההפרש בין גור לאלכסנדר בתקופות מסוימות היו בין 5-10 %. אני יכול להוסיף אבל אין כאן המקום. לסיכום גם בגור וגם באלכסנדר הסתופפו רבבות ואין הבדל כמה בדיוק, זה כמו שאתה תמדוד בין שני עשירים אם יש לאחד מיליון או מיליון ומאה.
לדאבון כולנו כולם עלו על המוקד וקדשו שם שמים בשנות השואה הי"ד.


[ותודה לרולנד]

דוד10 שלום
מאיפוא אביך שיחי' יודע להכריע בנושא זה???

תחתית,

שוחחתי כעת עם אבא שלי. הוא אומר ש"אין ויכוח בכלל. גור היו יותר גדולים".

אלכסנדר היו מס' 2 ובעלז, שהיו בגליציה, מס' 3.

תחתית,

קרא את הסיפור 'העלבון' שפירסמתי בגליון פסח של 'בקהילה'.

נראה לכם ? לדעתי זה לא רלוונטי מי יותר גדול
לדוגמא נניח שיש ויכוח עם צרפת ואיטליה מי גדולה יותר

שניהם גדולות ומכובדות אחת נכחדה , [ול...מה זו כבר שאלה אחרת ]

בנושא שהוזכר לעיל אכן אלכסנדר היתה חסידות מסודרת יותר ולכן נשארו ממנה רשומות , גור בקטע הזה לא איי איי איי קחו את המדריך הכי מעודכן של גור הנקרא מדריך ישפ"א יש שם אולי [רק]חצי מהרשומות של גור , למה ? ככה ! עניין
של הרגל ואופי.


אבל שנאה אכן, שנאה עצומה ולא ברורה היתה ביניהם שנים שהסתובבה אגדה כי בפוילין נרצח חסיד אלכנדר על ידי חסידי גור אין לי חצי מושג מאיפה היא יצאה האגדה .

מה שברור שאלכנסדר התייחסה יותר להנהגה של ר' יצחק מוורקי הנהגה של אהבת אדם סובלנות ואחווה

וגור לקוצק מעיין שני הפכים אם אפשר לומר

לפי מידע בדוק שיש בידי שבלודז' [ שם רבו חסידי אלכנסדר על גור - מעוזה של גור היה וורשא דווקא] שכידוע היתה עיר תעשייתית עם הרבה תעשיינים חרדים ברובם חסידי אלסנדר אמידים

היה תעשיין שנרצח בשואה שלא אזכיר את שמו כרגע שייצר וופלים ומיני מתיקה ולוופל שהוא ייצר הוא קרא 'פישינגר' , מעיין הנקניקיה שמר פיקנטי [ז"ל]קרא לה טומי
סתם אנקדוטה מימים שהיו וכנראה לא יחזרו.


תוקן על ידי - תחתית_הבאר - 19/04/2004 13:18:27

עוד על השואה

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=901391

מתפעל,

ובכן, סבא שלי בא מאלכסנדר. הסבתא מגור (המשפחות לא דיברו ביניהן). הוא אמר לי כמה פעמים, עוד בהיותי נער צעיר, ש"כך היה ידוע בפולין". את הדברים שמעתי מעוד כמה הבקיאים בהיסטוריה של פולין. ברור שאין דרך ברורה להכריע בשאלה. בפרט לאור העובדה שחסידות אלכסנדר נכחדה כמעט כולה. אני לא בטוח שגם אז ניתן היה להכריע.

דוד,
מי אלו אותם אומרים ?

עד כמה שידוע לי,
אומרים שחסידות גור היתה הגדולה מכולם.
ופשוט הוא.

צודק מאירקה .
ממקור ראשון מאחד מסוחרי היודאיקה.

תפסיקו להטפל לאב.

zivonit - תמיד באמת !