| נשלח ב-27/4/2004 04:12 |
|
| |
פירושו של שטרת ממרני ושטר וועקסל
ראיתי בש"ך וט"ז וכמה פוסקים משנות ת-תק, שמזכירים שטר "ממרני", ואיני יודע מהו, גם במילונים לא מצאתיו. אולי מישהו יכול לעזור לי בזה.
במקום אחד היה נראה לי שהוא קשור לשטר וועקסל, שכפי הנראה איננו שטר חוב רגיל שנכתב על שם איש מסויים, כי אם שטר פתוח שיכול לפדותו כל מי שהשטר יוצא מתחת ידו.
וכך כותב בש"ך חו"מ סי' קצ ס"ק א: "מעשה בא לפני בראובן שקנה קרקע משמעון ולא החזיק בה רק שנתן לו ממרנ"י שיש לו על לוי בדמי הקרקע ... בממרנות שאינו יכול למחול דנכתב לכתחלה לשם מוציא זה וכמו שנתבאר לעיל סי' סו סעיף א".
והיינו מ"ש שם ברמ"א: "י"א דשטר שכתוב בו אני משעבד לך ולכל מי שמוציאו".
אמנם יותר נראה מתוך הענין, ששטר ממרני אינו וועקסל רגיל, כי אם התחייבות מיוחדת הקשורה לעיסקה. והיינו שהאחד נותן סכום מעות להשקיע בעסק, והמקבל כותב שטר ממרני אל הנותן, שכל מי שיוציא שטר זה יקבל את הסכום שהושקע בתוספת הרוחים של העסק.
וכך כותב בט"ז יו"ד סי' קעז ס"ק יב: "וכן הוא מעשה בכל יום בכל הקהלות שעושין ממרנות וכותבין עליהם שהוא שטר עיסקא בסך פלוני קרן וריוח על צד היתר סך פלוני".
ועדיין איני יודע בירורן של דברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2004 17:36 |
|
| |
שוב קשה לי להלביש זאת בלשון הט"ז ושוע"ר, שהרי מה שהבאת משו"ת הב"ח סי' לג, מיירי שהרווחים הם בע"פ, ומ"ש בסי' סז, מיירי שקצב הריוח וכללו בקרן, שבזה אוסר הט"ז, ומתיר רק באופן שהריוח תלוי בסך הרווחים, ובזה איני מבין איך כתבו בממרני?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2004 15:58 |
|
| |
להלבן.
שאלה בענין שטר ממרנ"י שנחתם ללא כל סכום חוב, ראה בשו"ת נודע ביהודה מהדורה קמא - חו"מ סימן ז
"ראשון לציון דברי הסמ"ע בסימן מ"ח דפליג על הע"ש וסובר הסמ"ע שהמוציא ממר"ם שחתם בו שמעון *והנייר מצד השני חלוק לגמרי שיכול המוציא לטעון כמה שירצה* וא"כ אי הוה המנוח מוהר"ר ליב סג"ל חי היה נאמן לתבוע על ר' אהרן בסתם חתימה זו כמה שירצה א"כ גם היורשים יכולים למימר שמגיע לאביהם על ס"ח זו אף שלא פרט להם אביהם שום סך ואינם יכולים להוציא כיון שאינם יודעין כמה"
על שטרי ממרנ"י שבו סכום החוב, כולל קרן ורבית, ראה שו"ת ב"ח (הישנות) סימן לג:
"על מה שנהגו מקצת מלוים, שלוקחים ממרמי מהלוה, על סך הקרן, ומתנים יחד בעל פה, שנותן לו סך זה בתורת עיסקא, לעשות לו ריוח כך וכך, ומשלם לו שכר טרח, ואחר כך יהא הכל קרן ופירות באחריות המקבל, וקובע לו זמן פרעון קרן ופירות, לזמן פלוני, ותנאי זה מתנים יחד, לפעמים בינם לבין עצמם, ולפעמים בפני עדים, אבל הממרמי הוא *נכתב בסתם משמעות הממרמי* על סך פלו' לשלם לזמן פלו', ולפעמים כתוב משמעות הממרמי, על סך פלוני, קרן לשלם לזמן פלוני, והיה ספק בעיניך אם יש באיזה צד מהצדדים הנ"ל, איסור ריבית אם לאו".
וראה גם בשו"ת ב"ח (הישנות) סימן סז:
"שט"ח שקורין ממרני, משמעותה בזה הלשו,ן שט"ח שמעבר לדף על ארבעים זהו' פו' קרן וריוח אי"ה, ארבעה זהו' פו' ועשרה גדולים פ"ו, ע"צ היתר כתקנת חז"ל, ומשך השותפי' יהא עד יום א' בר"ח טבת ש"פ לפ"ק עכ"ל,. וטענת המקבל, דאין כאן אלא עשרים זהו' קרן, בתחילת הנתינה, ואח"כ הוסיף בסוף כל זמן וזמן, עד שזקף הקרן לארבעים זהובי, גם טען, שלא הרויח כלום, וע"ז ישבע כדת וכדין, והנותן מכחישו, וטוען שהקרן הוא ארבעים זהו', כמפורש בממרמי, ועסק זה נעשה כמנהג שטרי עסקא, במלכות זה"/
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2004 15:49 |
|
| |
אם כדבריך, שזהו הסוג השני של ממרמי, אזי אינו קשור לענינינו.
שהרי כותבים הט"ז ושוע"ר, שנוהגים לכתוב שטר ממרמי בהיתר עיסקא, שהסכום הסופי (באופן המותר שנזכר שם ושם) הוא תלוי ועומד במידת הריוח שבמשך זמן זה, וא"כ עדיין לא הובן לי באיזה אופן היה נהוג לכתוב שטר ממרנות זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2004 13:46 |
|
| |
להלבן,
תגובתי זו נכתבה, בסמוך לזמן תגובתך על דברי, שבהם הבאתי את דברי גולאק, אך מאז, לא היתה לי גישה לאינטרנט.
שטר הממרני, שאת תיאורו הביא גולאק, והדומה לתיאור שטר הממרני שהביא הסמ"ע, (חושן משפט סימן מח בתחילתו): "ועיין מ"ש עוד בעיר שושן, בענין כתיבת הממרנות, שנוהגין בהן בזמן הזה, דצריך שיהא *סך וזמן פרעון כתוב בהיפוך הדף נגד חתימתו ממש*", הוא השטר ה"סטנדרטי".
שטר הממרני, שלא היה בו סכום חוב לתשלום, ייתכן שהוא "שטר ממרני בנאמנות", שנכתב למטרות שונות, "טהורות", ראה לדוגמה בשו"ת ב"ח (הישנות) סימן לב: "*ממרמי* שנוהגים עתה בדורותינו ליתן ולישא בהם אם יש רמז בתלמוד או בפסקי הגאונים להגבות בה בב"ד או אינו כי אם תקנה ומנהג בלבד כי בתשובות הרא"ש כלל ס"ה דין ג', לא כתב אלא *שהיו נוהגים בזמנו לתת ממרמי כזו ביד המתעסקים בשבילם כדי לכתוב עליו שטר, אבל לא שיגבו לה בב"ד בנייר חלק*...", או שנכתב למטרות "לא טהורות", כגון, להשביע, ושלא להשביע, (קרי להסביע), את הכותב או את המחזיק, או אף כדי להבריח נכסים, (ראה דברי מלכיאל, ח"ג סימן ס"ג): "לא אוכל להתאפק, מלעורר אשר בעוונותינו הרבים ביותר, לכתוב נכסיו על שם אחר או לעשות חובות ושטרי אמנה לאחרים, על ביתו ונחלתו, כדי שלא יוכלו בעלי חובות לגבות ממנו, והאיש המסייע בזו הוא מסייע ידי עוברי עבירה, וכשעומד נגד הבעל חוב ואינו מניחו לגבות, הוא גזל גמור, ויש אנשים החושבים זאת למצווה, שעושה טובה לחבירו, שאין מניח לבעל חובו למכור ביתו וחפצו, ובאמת אין לך עבירה גדולה מזו", והוא כפי שנהוג בימנו, שרבים הם החותמים ונותנים, שיקים, קבלות או מסמכים אחרים, "בלנק", שרק "בעת הצורך", מלאים אותם בפרטים "מתאימים", (על שטרי אמנה, ראה שילם ורהפטיג, דיני חוזים במשפט העברי, עמודים 40-52, (הוצאת מכון הרי פישל, 1974).
נוסחו של שטר ממרני זה, היה ככל השטרות, אך מאחר ואת הסכום ה"דרוש", הוסיפו רק לאחר החתימה, היה שטר "בעייתי", מבחינת ההלכה, וכפי שכתב הב"ח ), בסוף תשובתו, שהבאתי לעיל, (ישנות, סימן לב: "כתבו התוספות בפ"ק דגיטין (דף ז') בד"ה מודה ר"א דבחתמו עדים תחלה ואח"כ יכתוב שטר ע"ג חתימתן אין כאן עדות כלל וע"ש, וה"ה בשטר דכתיבת ידו לאו כלום הוא לפי הדין, ואין חילוק בין תבעו בה בפני ב"ד, כשהיה כתוב כנגד החתימה המשמעות כך וכך, ובין לא היה כתוב שם שום דבר, בכל גוונא *אין גובין בה לפי הדין*, והלכך, *אין מקום לממרמי זו להגבות בה אלא ע"פ תקנת המנהיגים* שקיימו וקבלו על עצמם להיות לה כל יפוי כח של כל שטרי חובות".
אלא שתמה אני, מדוע יהיה מותר לחתום על שטר "ממרני" שכזה, שהוא "שטר אמנה" והרי "א"ר כהנא: אסור לו לאדם שישהה שטר אמנה בתוך ביתו, משום שנאמר: (איוב י"א) אל תשכן באהליך עולה. ואמר רב ששת בריה דרב אידי, ש"מ מדרב כהנא: עדים שאמרו אמנה היו דברינו - אין נאמנין; מאי טעמא? כיון דעולה הוא, אעולה לא חתמי", (כתובות דף יט עמוד א).
אך ראה בשו"ת יביע אומר (חלק ז-חו"מ סימן ז, ושו"ת ציץ אליעזר חלק ז' סימן מז), השואלים על המנהג להלוות מעות בלי עדים, ואף ש"אמר רב יהודה אמר רב: כל מי שיש לו מעות, ומלוה אותן שלא בעדים - עובר משום ולפני עור לא תתן מכשול". (בבא מציעא דף עה עמוד ב), המביאים "הסברים" שונים, למנהג זה: "שמאחר ו"אין אדם מעיז בפני בעל חובו", הוא לא יכחיש את ההלוואה, או כהסברו של הערוך השלחן (חו"מ סי' ע' סעי' א), שכתב: "ומה שאין נזהרים עתה בזה, ולווים זה מזה, גמ"ח בלא עדים ובלא שטר, משום דמכירין זא"ז ונאמנין זל"ז ויודע המלוה שלא ישכח ולא יכפור לו", אך אין להסביר על פיהם, גם את שאלתי על שטר הממרני, שחתמו עליו ללא סכום ההלוואה, שהרי שטר זה היה עובר לסוחר, ואין הקונה מכיר את הלווה.
בענינו, אפשר לענות על פי דברי הריטב"א, (מגילה דף כח עמוד א): "והנכון דההיא לאו איסורא ממש דאורייתא או דרבנן אלא מדת חסידות בעלמא וכענין שאמרו (ב"מ ע"ה ב') אסור לאדם שילוה מעותיו בלא עדים", ואולי כך הוא גם שטר האמנה, כפי שכתב, שילם ורהפטיג, בענין היתר כתיבת "שטר אמנה", (שם עמ' 50): "נראה שחז"ל לא אסרו במפורש עשיית שטר אמנה, אלא אסרו לקיימו או להשהותו זמן בלתי סביר...", שהרי אמרו במערבא משמיה דרב אמרי: (איוב י"א) אם און בידך הרחיקהו - זה שטר אמנה ושטר פסים, (כתובות יט), וכן אמרו: "א"ר כהנא: אסור לו לאדם ש*ישהה* שטר אמנה בתוך ביתו", שאסרו להשהות, ולא אסרו לכתוב אותו או לחתום עליו.
לגבי הממרני והרבית.
זכור לי, רבות שישנן תשובות רבות, הדנות בענין נוסח ההיתר עיסקא בשטר ממרני. כן זכורה אצלי תשובת הב"ח הישנות, אף שאיני זוכר ברגע זה את מקומה, (סימן ל+), הדנה בשאלת שטר ממרני, שהיה כתוב בו סכום חוב "כולל", והחייב טען, שהסכום כלל קרן ורבית, אך מחזיק השטר טען שכולו קרן.
לכשאתפנה אבדוק את הדברים.
שבוע טוב.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2004 18:34 |
|
| |
נישט איך
זה שאתה כותב הוא הסוג הראשון של ממרני, שכתוב בו הסכום, אבל איני ידוע איך להכניס דברים אלו ללשון הט"ז והל' רבית לבעל התניא שהבאתי לעיל, שנראה שהוא הסוג השני, שאיני מצליח להבינו כ"כ.
בכל השטרות המועתקות באוצר השטרות שם, כתוב בפירוש הסכום. משא"כ בשטר עיסקא א"א להזכיר את הסכום, כמבואר בט"ז ובשו"ע הרב שם, וא"כ איני מבין מהו?
גם בסוג הראשון איני מבין כ"כ, שכנראה הוא ממש וועקסל, והחילוק הוא רק שבוועקסל החתימה היא באותו דף בסוף השטר, ובממרני החתימה היא מעבר השני. וכי מה היא התועלת בשינוי זה?
תוקן על ידי - הלבן - 28/04/2004 18:53:48
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2004 18:16 |
|
| |
תוקן על ידי - נישטאיך - 28/04/2004 18:45:15
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2004 17:21 |
|
| |
להלבן.
אשר גולאק, בספרו "אוצר השטרות", מתאר את שטר הממרנות, בהקדמתו לפרק "שטרי החוב", (עמ' 201): "מתוך סוגי השטרות האמורים,/שטרי החוב/ שטר חוב בתורת הודאה, ושטר חוב כתב יד,נתפתח ונוצר שטר הממר"ן, שהוא מעניין מאוד לפי צורתו המשפטית, ושהיה לו ערך חשוב בחיים הכלכליים של בני עמנו, (הערה: עיין יסודי המשפט העברי, ח"ב עמ' סד). שטר ממר"ן היה נכתב בכתב יד החייב ובלא עדים, והיו כותבים אותו בתורת הודאה בלא פירוש סיבת החוב, החידוש היותר חשוב שבממר"ן היה, מה שלא נתפרש בו כלל שם בעל החוב, אלא שנתחייב בו החייב לשלם לכל מי שיוציא שטר זה, (מוכ"ז),נוסחו של הממר"ן היה קצר, מאוד והושמטו ממנו הנויים הרגילים בשטר, צורתו החיצונית כך היתה:מעבר אחד של השטר היו כותבים משמעותו של השטר כלומר סכום החוב וזמן הפרעון, ומעבר השני של הדף,
כנגד סכום החוב, היה החייב חותם".
ראה שם בעמוד 214, מספר שטרי ממרנו"ת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2004 14:05 |
|
| |
תודה לכולם, אף שעדיין לא נושעתי:
בהמשפט העברי של מנחם אלון, לא מצאתי במפתח ערך "ממרני" או "שטר ממרני" או "וועקסל".
בהמולד, דן בשטר ממרני, אבל אינו מפרשו.
את פנקס פוזנא לא מצאתי.
רק ביסוד המשפט העברי מפרשו, וכותב שיש שני סוגים:
א) שטר פתוח, בלי שם המלוה, כי אם כל מי שיציגו חייב הלוה לשלם לו. וזה תואם את מה שהבאתי מהש"ך. וא"כ הוא דומה לוועקסל, ומה א"כ החילוק בינם?
ב) בלי הזכרת הבעל חוב ובלי הזכרת הסכום, והוא על אמונתו של המלוה שידרוש רק כפי המגיע לו, וניתן כמו כרטיס אשראי פתוח. זה אולי תואם יותר את מה שהבאתי מהט"ז בענין היתר עיסקא. אבל עדיין חסר ביאור, וכי איך אפשר לכתוב שטר בלי סכום ובלי שם המלוה, שכל מי שיציג שטר זה יוכל לדרוש כמה שירצה.
הלשון בהלכות רבית של בעל התניא סעיף מא הוא: "המנהג פשוט במדינות אלו להקל בזה לעשות ממרנות שהם שטרי עסקא על דרך זה", הרי שלא נרשם בו סכום מסויים, אבל נרשם בו שהוא שטר עיסקה של השקעה ורווחים המגיעים למשקיע. ועדיין לא נתבררה לי משמעות הדברים אל נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2004 10:01 |
|
| |
מוזכר גם הרבה בפנקסים ביודעי שיש לך גישה לספרים נדירים אולי יועיל לך לבירור המצויין בפנקס פוזנא עמ' 5 : גולק יסודי המשפט העברי ב' סד. י. כ"ץ המולד מס' 98 -90 ע' 569
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2004 07:39 |
|
| |
הלבן
זכורני שראיתי משהו בהיסטוריה של המשפט העברי שחיבר מנחם אלון.
זה סוג שטרות שהתפתח בעם ישראל, שהיו למוכ"ז, וניתן היה להעבירם מיד ליד, מבעלים לבעלים, ללא צורך בשטר נוסף ובכל הבעייתיות הכרוכה הלכה למעשה במכירת שטרות לפי הגמרא.
ניתן למצוא חומר נוסף בספר "המשפט העברי" לפי המפתח.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2004 06:56 |
|
| |
עיין בשו"ת מהרש"ם ח"ז ס' קי"ז "דוועקסיל לא דמי לממרני".
מסתמא יש לך תקליטור בר-אילן. תמצא שם עוד מ"מ.
חוקר ומקובל
|
|
|
|
|