מס' דכלה - ב"ק ב: - תימה בדרך דרשות חז"ל

האשכולות הקודמים:
מסכתא דכלה - פ"ק בבא קמא
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=793672

מסכתא דכלה - ב"ק ב' ע"א
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=802312




תמיהות וקושיות כלליות בדף ב ע"ב – דרך דרשות חז"ל

א] הגמרא מביאה מברייתא ב' פסוקים ללמדנו שהפסוק כי יגוף שור איש וכו' מתייחס אל הנזק בקרן הבהמה, האחד מישעיה – "ויעש לו קרני ברזל" והשני מדברים – "בכור שורו הדר לו קרני ראם קרניו...". הגמ' מנמקת את הצורך בפסוק השני, שמהפסוק הראשון היינו יכולים לטעון שהקרן היא קרן "תלושה", כלומר כקרן שאדם מדביק לראשו. נשאלת השאלה, וכי יעלה על דעת אדם שפוי כדבר הזה? מי שהוא היה חושב שנגיחת קרן שעליה הכתוב מדברת היא בקרן תלושה?
[עוד תמוה, שא"כ למה בכלל הפסוק הראשון, ע"ז י"ל שהוא כללי יותר, ולא מתייחס לחיה מסוימת אלא לקרן].

ב] הגמ' מונה את תולדות הקרן ואף מגדירה קרן מהו – "כוונתו להזיק וממונך ושמירתו עליך". תולדות הקרן – נגיפה, נשיכה, רביצה ובעיטה. היכן ה"כוונתו להזיק" ברביצה?

ג] "דתניא פתח בנגיפה וסיים בנגיחה, לומר לך זו היא נגיפה זו היא נגיחה", מעיון במקרא נראה ברור שנגיפה היא דחיפה לא בהכרח מכוונת, כמו בכי ירובון אנשים ונגפו אשה הרה, וא"כ אין לך פרשנות טובה מזו האומרת שנגיפה היא דחיפה וגיפוף כדרך השוורים ולעומתה הנגיחה היא מכוונת לנזק. לפי זה ההבדל לא יהא בין תם למועד, אלא לשור המתגופף באופן נורמלי לזה שהורגל להצמיד לכך נגיחות או לנגוח.
לא נאמר שמושג תם היא תוצרת חדשה, שלכא' אין לה כל בסיס בפסוק, כי ניתן לדייק זאת בל' הכתוב או נודע כי שור נגח הוא, אבל הפשטות ששם הכוונה שאם נודע שחיבוקו חיבוק דוב, כלומר שנודע שהוא גם נוגח בנגיפתו, או אז הוא מזיק ולא רק מתרועע עם "רעהו השור".
האם חז"ל לא הבחינו בחילוק הזה? יש משגה בפירוש הנ"ל?

ד] כיוון שהגמ' לא מבחינה הבדל בין נגיחה לנגיפה, שכשלעצמו נראה תמוה, היא מבארת שבנגיחה אצל אדם משמשת התורה בל' נגיחה המדגישה את המכוונות של השור, שכן האדם יש לו כבוד ומעמד [אית ליה מזלא] מכדי לראות בנגיחה דבר טבעי – המשתמע יותר בל' נגיפה. לאור האמור, שנגיפה היא סוג של משחק שוורים או התגופפות ומריבה רגילה ביניהם, פשוט של' זו אינה שייכת לאדם.
למה חז"ל לא פירשו כך?

ה] הגמרא מבארת שאבות השן והרגל מבוארים בפסוק של "כי יבער איש שדה או כרם ושילח את בעירה וביער בשדה אחר" – "ושילח זה הרגל, וכן הוא אומר משלחי הרגל השור והחמור" "וביער זו השן וכן הוא אומר כאשר יבער הגלל עד תומו...".
איה האדם אשר יראה בפסוק ב' מזיקים?
הן ושילח את בעירה, היינו לשדהו שלו, ובמקום להישאר במקום שנשלח הוא הולך ומבער בשדה אחר, היכן יש כאן התייחסות ל"ושילח" כנזק? וכי תאמר שא"כ למה תואר השליחה? כדי להצביע על מקור האחריות!
האבסורד עוד מגביה מעופו עד מאוד.
הגמרא תמהה – "ושילח... וכן הוא אומר משלח רגל... הא לאו הכי במאי מוקמת לה", כלומר הן ללא הפסוק של משלחי רגל היינו יודעים שהפסוק מתייחס לרגל שהרי ה"ושילח מיותר"?!

מה קורה כאן?

*****

עודכנו הלינקים כמובטח:

תוקן על ידי - ווטו1 - 13/05/2004 10:20:04

אי"צ

מה שלא ברור למה מר ראה את דבריך כמובנים כ"כ, עד שהיה מיותר בעיניו להביא על כך סיוע מהפסוק. דבריך מיישבים תמיהה ה' [וגם ע"ז יש להעיר] אך חוץ מהערה ב' ישנם עוד ג' הערות באותה הרוח וכנ"ל יתכן ומשום כך יש למצוא יישוב כללי.

יהוסף ,
הטענה שלי היא שהדרשות , באות כדי לקשר אותנו בין התורה שבכתב לתורה שבע"פ . (שדרך התורה שבע"פ אמנם נמצאת בכתוב , אבל ברובד אחר שלו [רובד שאפשר לכנות בשם "מדרש"])

בענין הרגל ,
הכתוב אומר "ושילח את בעירו וביער בשדה אחר"

באופן ישיר משמע שמדובר אמנם על שן .
אלא שאלמלא היו לבהמה רגלים , נראה שלא היתה מגיעה לשדה אחר כדי להזיק בו ...
חכמים הבינו שעיקר המקרה בתורה מדבר על מצב בו יש קיום בהמי (ובזה אין של רע מצד עצמו ) שאינו נשלט על ידי שכל האדם (ולכן האדם מחויב לשלם על כך , כי מצד הדין ראוי היה האדם לשלוט בהתנהגות בהמתו , והבן זה .) ולכן הבהמה הזו ביערה (פעולה לגיטימית והכרחית מצד עצמה) ב שדה אחר , שזה תורף בעיה , חוסר ההבחנה של הבהמה בהבדלים בין הרשויות , שאופשרה ע"י מי שכן מסוגל להבחין בין הרשויות .

הבעיה הזו נוצרה כתוצאה מחיבור בין שני גורמים :
1. רגל - יכולת הבהמה , לעבור ממקום למקום .
מרשות לרשות , וזאת מבלי שתדע כלל שעשתה משהו בלתי ראוי ...
2. שן - עצם הצורך של הבהמה להמשיך ולהתקיים , שגרמה לה לאכול את מה שאכלה.

לענ"ד , חכמים פירקו לנו את המקרה שבמקורו המקראי היה אחד לשנים , שכל אחד מהגורמים הוא גורם לנזקים בפני עצמו . (1. נוכחות הבהמה נעדרת הדעת בעולם ,
שהוא רגל .
2. הרצון של הבהמה לממש את קיומה , דהיינו לאכול , [וצריך הבנה גדולה במה שרמזתי כאן ...] שהוא שן . )

אם זה לא היה ברור עד כה אני חושב הגמרא , יותר מרומזת כאן (וסוגית מבעה תוכיח) שעיקר נושא הנזיקין הוא התמודדות עם תרבויות , שאין בהם דעת שמסוגלת להבחין בין תחומים שונים בתוך המציאות , וממילא גם בלא כוונות זדון , נגרם נזק , גם מעצם שהות תרבויות כאלו בעולם , שדורסות מבלי משים , "חפצי ערך" שמצוים בעולם . (ומכאן אפשר להבין את הקביעה שבעל הבהמה צריך לשלם לבעלים ממיטב הארץ , או כסף ["תחת נתינה ישיב כסף"] דהיינו חפץ בעל ערך . [וזה מצריך יותר עיון בשאלת סוגי התשלומים השונים ] )

אני יודע שאני "קצת" חורג מהקונטקסט ההלכתי המצומצם שלכאורה הגמרא עוסקת בו , אלא שזה בגלל שלענ"ד ברור שהסוגיא כאן עוסקת בהבנה רחבה הרבה יותר של יסוד הנזקים בעולם (אמממ , נשמע קצת פומפוזי מדי , לא ? ) ויש ממנה השלכות די מצומצות , הלכה למעשה , אבל השלכות רחבות מאד ליחס בו הדיין צריך לנקוט בבואו לדון בדברים .
(בבחינת "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם" כשלחן הערוך ומוכן לאכול לפני האדם . [עיין ברש"י ריש פרשת משפטים] )
יכול להיות שזה לא בדיוק עונה על השאלות שלך , ולכן פתחתי בראשית האשכול הזה , בכך שלהבנתי הדרך בה ניסית להבין את הגמרא באופן כללי , ואת דרישת הפסוקים באופן פרטי , לא כ"כ מדויקת . (כוונתי היא שלפסוק יש מציאות הרבה יותר רחבה ומוחלטת , באשר הוא נכתב ב"איספקלריא מאירה" , וחכמים מפרקים אותו ע"י דרש כדי ש: 1. יהיה ניתן לתלמידי חכמים שבדורות להבין את העקרונות העומדים מאחריו , ובע"ה לעתיד גם להבין את המשמעות הרחבה והמוחלטת של הכתוב , כפי שהיה במקור .
2. והוא אולי יותר חשוב , כדי שניתן יהיה לממש שיטת משפט עפ"י העקרונות האלו , הלכה למעשה , גם בתרבות שרחוקה מלחיות ב"איספקלריא מאירה" .)

כתבתי כאן הרבה ענינים שדומני שלפחות חלקם ראוים לאשכול בפ"ע ... אני מקוה , שלפחות את בסיס כוונתי הצלחתי להבהיר כראוי .
כל טוב . (:

אי"צ

דבריך חשובים ויפים, אך חוץ מהדרשה של ושילח לא בנתי מה לזה ולבעיית הדרשות.

הגמ' הרי אומרת במפורש שיש חומרא בשן שאין ברגל, שיש הנאה להיזיקה והיינו שיש "דחף" לנזק כזה, משא"כ הרגל שבהחלט יש אפשרות שהבהמה לא תרמסם אם הם ניכרים לה, ושוב אין ללמוד זאת משן, וכבר לעיל הראיתי שה"ושילח" יש לו משמעות גם לגבי שן, והיינו הדגשת אחריות הבעלים בכך שאפשר לה חופש ונזק יחד, ובאופן אחר ששילחה ללא שמירה. א"כ שוב אין לנו מקור מצד עצם הפסוק לרגל. אולי התכוונת שמהרוח של התורה יש ללומדו? עם זה אני מסכים, ואז לאיזה צורך הדרשה? או לדגשת הרוח, או לחפיפות הבכתב והבע"פ, והיינו כנ"ל בהודעה הקודמת, אך לא שהדרשה מזהה את העניין הנלמד ככתוב בפסוק. [ומה עם שאר הדרשות, ומה עם דברי אמר מר הרואה את "ושילח" כמיותר?].

טוב,
אנסה להבהיר מעט את דברי ...

להבנתי התורה שבע"פ ובפרט זו שנכתבה סידרה את התורה עקרונית באופן קצת שונה , מהאופן בו התורה שבכתב סודרה . (להבנתי במשנה יש שילוב בין "תורה" פרופר שמשמעותה הוראת דרך , לחכמה , שמשמעותה שילוב התורה ב"דרך הארץ" , ולפי זה אני מבין את כל המושג "דרבנן" . וזה כמובן מצריך ביאור יותר ארוך , אבל זה בסיס הענין )
בקשר ל"מסכתא דניזיקין" , המשנה נותנת לנו מבנה מסוים (ארבע אבות ) כתחליף למקרים שנותנת לנו התורה (וזה כמובן כדי להסביר לנו את ההגיון שמאחורי המקרים שהתורה נתנה) .

ומכאן לגוף הדברים :
המבנה שהמשנה נותנת לנו הוא ארבע אבות
ומיד דנה הגמרא במשמעות היותם "אבות" (תולדותיהן כיוצא בהן , או לאו כיוצא בהן?)
ולפי זה נראה לי שצריך לעיין בסוגיא ,
האב הראשון הוא שור , (אכתוב כרגע דבר שמהווה הוא אמינא ראשונית שהיא מעט חלקית , יען כי הענין מתברר יותר רק כשמגיעים לדיון אודות המבעה )
ולהבנתי מגמתה המרכזית של הגמרא להראות את הקשר והיחס שבין הבהמה והאדם .
הרעיון הבסיסי הוא שיש צד בה הבהמה מתדמה לאדם (קרן , ש"כוונתו להזיק" שזה בעצם חיקוי של האדם) ועוד שני צדדים , שהם טבע הבהמה שן ורגל .
שן - הוא הצורך לכלות חפצים המצויים בעולם , כדאי להתקיים . (אכילה)
ורגל נוגע לעצם נוכחות הבהמה בשטח .

לכן בשתי אלה , האחריות מוטלת על האדם ש"שילח" את הבהמה , כלומר אפשר לה , לנהוג בטיבעה חסר הדעת , שאינו מבחין בין רשות הבעלים לרשות אחרת . (ראוי להעמיק יותר בדרשת חכמים שם ... אולי בהמשך תלוי בתגובתכם)

בכל מקרה , התולדות משונות מהותית מהאבות במובן מה , ודומות להם במובן אחר , ודומני שזה יסוד הנזקים בעולם , שהם נובעים משינוי מסוים מסדר הטבע מחד , שמצד עצמו מהוה המשך לסדר הראוי בעולם מאידך ... (אני מפשט את המושג "כיוצא בהן/לאו כיו"ב , כעיקרון בסיסי של הנזק בעולם , שלהבנתי נמצא לאורך כל הסוגיא )
זהו לעת עתה , מצפה לתגובות ...

כאמור קודם, יש לבחון את מטרת הדרשות. האם ללא דרשה לא היינו מחייבים את אשר נלמד מהדרשה.

בעניין זה דומה כי יש סוגי דרשות, האחת הלומדת את הפסוק ומחפשת בו הכרעה לשאלות גבוליות, השניה המחפשת להכליל בלימוד התורה את ההלכות שיש ללמוד מרוח התורה.

ישנה מטרה חשובה, בפרט אילולי שנכתבה תורה שבע"פ, לראות בתורה, גם אם רק כסימני דברים, את העיקרים ההלכתיים התואמים לרוח התורה ושהתפשטו בעם.
בדרשות מסוג זה יש ואנו מוצאים את עיקרון ההלכה בהתנסחות מסויימת המבליטה את הרעיון, ויש שהדבר מתקרב יותר לגדר סימן ויצירת "איזכור מלאכותי" בתורה.

התועלת בדרשות אלו מתחלקת לשניים, הת"ח לזיכרון וראיית ההלכות בתוך מערכת לימודית אחת - תורה שבכתב, מפני עמי הארצות, לכדי שיוכלו לקבל הלכה ולראותה כשייכת לאימון הבסיסי שלהם - התורה שנמסרה בסיני.

נדמה כי זהו הכיוון המבאר את עניין דרשות חז"ל. גם באגדה יש דברים כאלו, אך שם יש הביטים נוספים שאכ"מ.

ישרן

מסכים אתך שלא כל אדם יכול לראות בפסוק את הרמה הנדרשת, אך כפי שאתה מעיד על עצמך, אחרי שפירשו לנו אמור הפירוש להיראות בכתוב עצמו, ומי אמר?

"לא בשמים היא לאמר מי יעלה לנו השמימה ויקחה..."

אני לא מסכים שהתורה צריכה להיות מובנת לכל קורא.אני גם לא חושב שהיה לחז"ל שכל אחר. אבל ודאי שניתן לדרוש קריאה מדויקת ורגישה לתחושות . כמו כל טקסט- יש כאלו המעמיקים בו ויש השיטחיים. גם כשאתה כותב יש כאלו שלא מבינים את כל המשמעויות שלך.זה לא אומר שהן לא קימות.
ויש עוד בעיה - יש אנשים לא ישרים שלא מכונים לפשטות ונדמה להם שזה לא מונח בכתוב.צריך להתישר לפי חז"ל בע"ה.
כמו שקורה לי הרבה פעמים שאני לא מבין איזו דרשה ואני ניגש לרבותי ואחר כך אני בוש ונכלם על חוסר ההרגשה שלי.
אני מרגיש שאם היתי מרגיש ומדקדק היתי חש בזה.

ישרן היקר

החלק השני של דבריך הבנתי, לא את החלק הראשון. איך מבחינתי יכולת ליצור שלא במסגרת פשט התורה, והתורה נמסרה להבנת האדם שאינו טיפש ומבין כל מילה ומשפט. אם אדם כזה אינו רואה את דרשת חז"ל יש כאן בעיה באחד מהשניים, או בדורש הדרשה או בנותן התורה, וכיוון שבנותן התורה לא נניח דופי וגם בחז"ל לא, נצטרך לבדוק שמא הבנתנו המורגלת לראות בדרשות כזכות פרשנות שלא על דרך הפשט, משגה... והרמב"ם כבר מעיר שהחושב שדרשות חז"ל כמו אל תקרי... כוונתם כפשוטם, ולא שהם רק להעברת מסר, אינו חכם.