על התנגדות לציונות ועל לואליות אזרחית

התרשמותי היא כי ''רדיפות הדת'' בשנים הראשונות לקום המדינה עלו על אלו של השנים האחרונות. שכן בשנים הראשונות היה מדובר גם במאבק על עיצוב אופיה של המדינה אבל בראש ובראשונה היה מדובר במאבק על אופיו של הציבור החרדי ומרחב הקיום שלו (גיוס בנות, חוק הזרמים בחינוך, ואף ניתוחי מתים). כיום אופיה של המדינה התגבש במידה זו או אחרת, והמאבק על אופיו של הציבור החרדי הוכרע בבירור לטובת החרדים ואילו ''רדיפות הדת'' הם בעיקר כלכליות (נצחון מכריע לגירסה היהודית\חרדית\ציונית של דוקטורינת חלוקת הנכסים מבית מדרשה של הסוציאל דמוקרטיה). ר' עמרם בלוי נ''ע היה תולש את פאותיו וזקנו לנוכח השימוש במונח ''רדיפות הדת'' בהקשר של קיצוץ סמכויות בתי הדין הציונים ובויכוח על מעבר מכלכלה סוציאל-דמוקרטית (שבה חלק מהאוכלוסיה חי על חשבון המעמד הבינוני) לכלכלת שוק בה כל אדם מתבקש לקחת אחריות לגורלו: קרי קיצוץ קצבאות.

למרות האמור, התרשמותו של הח''מ היא שהניכור למדינה גבר בשנים האחרונות ביחס לשנים בהם הניכור וההתנגדות היו מוצדקים יחסית יותר.

מגמת הניכור הגובר באה לביטוי בתחומים רבים אך בעיקר בהחרפת הריטוריקה הנשמעת אף בקרב החוג שניתן להגדירו כמרכז המתון.

יתר על כן. אנו עדים לתופעה לפיה רוב הציבור הלא-דתי נע מתפיסת המדינה כישות אוטונומית המכתיבה את זהותם הקולקטיבית של פרטיה לתפיסת המדינה כועד בית המופקד על ניהול המרחב (והמשאבים) הציבורי המתקיים לצד המרחב האישי בבחינת מלכויות נפרדות. במגמה הפוכה, הציבור החרדי מאמץ את התפיסה הארכאית לפיה ''המדינע'' היא ישות עצמאית בעלת חובות אינהרנטיות לציבור החרדי, וממילא גם מטרה לביקורת. נמצא שלצד ההתקדמות הכללית מדגם המדינה הקולקטיבית היוצרת זהות ברורה בינה לבין האידואולוגיה המחניקה כל אינדיבידואליזם, דווקא אצל הציבור החרדי מתגברת מגמת הזיהוי הטוטלי של המדינה עם האידואולוגיה הציונית.

השינוי ביחס אל המדינה ומגמתו מורה כי הניכור למדינה מונע על ידי סיבות נוספות בצד הרובד האידואולוגי.

ביום העצמאות דאשתקד הופיע במקור ראשון ציטוט של הטו''ר הרב צבי ויינמן שקשר את הניכור ההולך והגובר של הציבור החרדי למדינה למעורבותו ותלותו הגוברת במדינה הציונית.
קרי: היחס למדינה אינו מוזן רק מעמדה עקרונית, אלא מצורך פנימי להרחיב פערים ולשמור מרחק הגובר עם המעורבות והתלות במדינה.

בהעדר הסברים אחרים (אשר יתקבלו בברכה), אני נוטה לקבל את הסברו הסביר של ויינמן.

למרות נטיותיי לאי-ציוניות לאור הסתייגיותיי הנובעות מאופיי השמרני להחריד (להבדיל מאנטי-ציוניות), ברצוני להתעלם משאלת היחס העקרוני למדינה, שכן השחתתי את מיטב ימי נעוריי בשאלה הקרדינלית הזו עד שגמרתי למשוך את ידי מהכרעה בנושא לא רלוונטי לחיי (לדידי מדובר בדיון תיאורטי ואקדמי במהותו).

לעומת זאת ברצוני למקד את הדיון על כדאיות המעורבות והתלות הגוברת במדינה היוצרת ''חום אידואולוגי'' מיותר.

ברשותכם אציע את התפיסה הגורסת כי השותפות בכל מסגרת ציבורית דורשת זיהוי\לואליות מינימליות עם מטרותיה. בהקשר של מדינה, מידת הלואליות הזו מתבטאת לפחות בלואליות אזרחית (civility)-

מידה בסיסית של לואליות אזרחות נחוצה לתפקוד הכללי של המדינה אך גם לבריאות הנפשית של פרטיה.

בשנים הראשונות לקום המדינה, חלק מהציבור החרדי התנגד בחריפות לאידיאולוגיה הציונית ואף זיהה את תולדתה - את המסגרת של המדינה כבלתי נפרדת מסיבתה. נגזרת מתבקשת של תפיסה זו הייתה המנעות במידת האפשר מההששתתפות במסגרת האירגונית של המדינה, הינזרות משירותיה במידת האפשר, לצד ההדרה מחובות כלפיה. כמו כן תפיסה זו שוללת ביושר רב את העליה לארץ (כיבוש ציוני). למרות רתיעתי הטבעית מהריטוריקה הכללית והעילגת מה של דוברי שיטה זו הרי שאני מוריד את הכובע בפניה בשל עיקביותה ולעיתים אף נוטה לעברה.

באותם שנים חלק גדול מהציבור החרדי בהחלט הסתייג מהאידואולוגיה הציונית ומהמנגנון האירגוני שלה, אך לא שלל לחלוטין את המסגרת האירגונית של המדינה ואף שאף להשתתף בה - לפחות במידה שהצדיקה לואליות אזרחית ברמת הפרט היחיד.

כיום הגישה הזאת הוכחדה מהעולם, ומיצגיה נתפסים כשריד אנרכוניסטי ולא רוולנטי מן העבר. עם המעורבות והתלות הגוברת במסגרת האירגונית של המדינה, הניכור הגובר אליה וזיהויה המוחלט יצרו חוסר לואליות אזרחית לא בריאה המתבטאת בגישת חטוף כפי יכולתך, בהעדר מענטשלעכייט בסיסי, ובחוסר רצון לעשות לשיפור המצב הכללי.

מצב זה אינו בריא באנטוורפן ובוויליאמסבורג וק''ו בן ק'ו
בארץ ישראל.

שמעתי בשם ר' יוליש מסאטמאר נ''ע שאמר על האגודאים הלוקחים כסף מהמדינה כי הם ציונים דה פקטו והתכחשותם לכך רק מביאה לחוסר הכרת הטובה והשחתת המידות. למרות שהמודל של ראשית המדינה מוכיח על אפשרות שלישית, הרי שלאור המצב הנוכחי דבריו מקבלים משנה תוקף.

ביד רועדת אני מציע את מסקנתי העגומה: בהעדר הרצון ואולי אף היכולת לחזור למודל התרבות אזרחית יש לשקול מדין מענטשליכעייט ומחרדה לפרצופינו ולמידותינו אי עידוד עליה לארץ ואולי אף ירידה.

ההתבהמות הכללית הפושה בקרב הציבור הרחב בישראל אינה מצדיקה העדר תרבות אזרחית, שכן בני עליה אנו והשאיפה לתיקון עולם קשורה בקשר בלתי ניתן לניתוק בבנינו הפרטי של בן עליה.

ואכתוב בדם ליבי

אמשלום,
העונג כולו שלי.

נמחק לבקשת הכותב

תוקן על ידי עצכח ב- 01/10/2007 2:10:35

מיכי -
[על סעיף ב' - אני מסכימה לכל מילה]

ובכ"ז, כמי שבתוך עמה היא יושבת, אני צריכה להתמודד עם המציאות, והיא שיש הרבה מאוד יהודים ישראליים שרואים בישראליות שלהם יהדות.

ממללא,
א. הוא הרבה פחות טוטלי. אין אצלו נכון ולא נכון על כל צעד ושעל. הבטחון שלו בדרכו שלו שונה. האינטנסיביות של העיסוק שונה. ועוד הרבה. אבל כל זה אינו חשוב, בגלל ב.
ב. גם אם הוא טוטלי זה לא ב'יהדות', אלא במה שהוא מדמיין כיהדות, ולמעשה היא ישראליות. גם הדרוזים עושים את כל זה, והם לא ישראלים פחות טובים בגלל שהם דרוזים, אבל הם גם לא יהודים יותר טובים בגלל הישראליות שלהם.
מיכי

הרב מיכי,

דוקא לא התכוונתי לליבוביץ'...התנועה הציונית-דתית במהותה היא לא התנועה הגאולתית-חרד"לית. להזכירך, המזרחי תמך בתוכנית אוגנדה, ושורה ארוכה של דמויות מפתח בתנועה לא צמחו במרכז הרב (יש לדב שוורץ ספר שסוקר את הגישות השונות בציונות הדתית - דומני ששמו 'אמונה על פרשת דרכים').

גם אם ניקח את עולם התורה הד"ל לדוגמא, רובו הוקם ע"י ת"ח מרקע חרדי שחלקם ראה במדינה גורם חיובי במידה זו או אחרת.

ההשתלטות של התפיסה הגאולתית על הציונות הדתית היא במידה מסויימת תוצאה של חוסר היכולת להכיל את הצד המחולן והמרוקן ממשמעות דתית. את התוצאות של חוסר היכולת הזה אנו מתחילים לראות היום.

אני מסכים איתך שהמדינה אינה אלטרנטיבה ליהדות, אבל עובדה שרבים רואים אותה ככזו. האם יהודי שחי בארץ ישראל, מסכן נפשו בצה"ל, משלם מסים, וצורך תרבות עברית הוא פחות טוטאלי ביהדות שלו מחסיד סטמר בבארא פארק?

אז ככה. אני לא מדבר על מדינה, אלא על תפיסה דתית. ולא בהכרח של דת מסוימת , אלא באותה דת עצמה. אני מכיר יהודים טובים שחיים חיים דתיים , אבל לא חושבים שהדת היא החיים. היא יכולה להיות תבלין , זהות, תרבות, ואפילו 'מפת דרכים' כלשונו הטהור של דבליו הבן. אבל לא החיים עצמם. תפיסה דתית הרואה את חיי הדת ' כי הם חיינו ' במובן הפשוט של המילה, מיצרת סוג של אוטיזם ביחס לסובב. < 'המתמיד' של ביאליק הוא דוגמא טובה>  כך שזה בפירוש תפיסה דתית, ולא דת ככלל.

קומר
לא רק עדין ,גם דיפלומט
לאחר כל סלסולי הלשון, המסקנה המתבקשת מן התובנה
שחלקת אתנו היא, שמדינה דתית היא בהכרח טוטאליטרית
"ככל שהדת טוטאלית יותר היא לא משאירה מקום לשום דבר נוסף,"
עד כאן תו"ד

מכיון שדת היא מטבעה טוטאלית(אלא אם כן אתה מחשיב "הינדו "כדת)
הרי שמדינה דתית מטבעה תהיה טוטאלית ר"ל טוטאליטרית
ולא שיש לי איזו עמדה עקרונית בענין. אלא שמן הראוי לדון בכך
כל עוד ניתן לדון בכך בחופשיות, וכל עוד דרכונינו בתוקף

 טוטאלי לא צריך לטוטאליטארי. ולהיפך.

מי שתופס את 'כי זה כל האדם ' כפשוטו, שפשוט אין כלום מעבר לזה, אז גם אם הוא מקיים מצוות מבחירה חופשית אמיתית , וגר על גבעה נידחת בשוומרון הוא לא יכול לקבל מערכות חיוב נוספות. אלא אם הוא יסניף אותם לתוך הדת.

קומר

איש עדין שכמותך!

כותב טוטאלי,ומתכוון טוטאליטארי.

קומר,
זה כמעט חזרה על דבריי לעיל, ע"ש. מיכי

ממללא,

 "החרדיות שטוענת לאתוס יהודי אחר ומקורי, לא יכולה להשלים עם האתוס שלמעשה לכאורה מייתר אותה בעצם קיומו "

אני לא חושב שהוא מייתר אותה.ואני לא בטוח שהמדינה מהווה אופציה לדת. הוא מביך אותה עד מאוד, ולכן היא מעדיפה להתעלם מקיומו .
אתה מתייחס לתכנים ולמסירות נפש, ואני חושב שעצם הקמתה של המדינה ע"י אנשים שלא ראו עניין להמשיך ולשמור את המסורת אלא להיפך היא מבוכה לא קטנה. דורות על דורות קיוו שהמשיח\ אליהו הנביא\ שמואל  \דויד\ הם ושכמותם יכוננו בבוא היום את הממלכה היהודית מחדש. דורות גדלו על ולא תקיא הארץ אתכם בעוונותיכם. והנה חבורה שרחוקה מאוד מקיום מצוות, חבורה שרואה את כל הדת כגיבוש גלותי שתם זמנו , דווקא היא מצליחה להקים את המדינה ולקרב פזוריה מבין הגויים. זו שאלה דתית לא פשוטה ואצל החרדים כמו אצל החרדים אם המציאות לא מסתדרת פשוט לא מכירים בה.

יש עוד נקודה שראויה לעיון מעמיק. האם יש קשר בין הטוטאליות של הדת, ליחס מאמיניה לסובב אותם.
להרגשתי, כלל שהדת טוטאלית יותר, היא לא מותירה מקום לשום דבר נוסף . גם כי פשוט אין מקום להתמסר לעוד דברים, ובעיקר כי חיי הדת וקיום המצוות נעשים למין עולם בתוך עולם. עד שאין לעולם הממשי והחיצוני חשיבות ואינו אלא משל לחיים התוך דתיים. מכאן שהמדינה ומוסדותיה ראויים אולי להיות שמשים לבית הכנסת אם באמת צריך אבל אין אפשרות להתמסר אליה ולראות בה מערכת של חיובים ערכים ויחסי גומלין .

הנקודה הזו ראויה לעיון בפנ"ע, אבל רק סיפור קטן שיסביר למה כוונתי.

בילדותי למדנו בת"ת משניות כלאיים. בסיום המסכת לקח אותנו המלמד למשתלה בקצה העיר תוך שהוא מראה לנו על שתילים קרובים ורחוקים , הסביר לנו בגאווה גדולה כי כל המשתלה הזו קמה כדי להסביר את הלכות כלאיים. הוי אומר הלימוד של המשניות הוא הדבר האמיתי, הזרעים בערוגות הם רק המשל .

ממללא

אינני חולק על כך,שקיים (או מתגבש)אתוס ישראלי.

אינני חולק על כך שהאתוס מתקיים באיזה שהוא קונטקסט לאתוס יהודי,
כשם שכל התרבות המערבית  מתקיימת בקונטקסט (פוזיטיבי או נגיטיבי)
לאתוס היהודי   (ניטשה מקדיש לכך תשומת לב רבה)

התייחסתי אך ורק לטיעונך באשר לתחושת האיום שמייצר  האתוס
הישראלי  בקרב  מה שהגדרת "החרדיות הטוענת לאתוס  יהודי אחר"

אינני חולק גם על עצם האבחנה, אלא שאני טוען שככל שצובר
האתוס הישראלי נפח משל עצמו,וככל שהאוריינטציה שלו הולכת
ומתבהרת,  הולך ה"איום" ומתפוגג .



.. תוקן על ידי - לונלי_דאב - 06/05/2006 22:49:00

ממללא,
ראשית, ברור שלא אני המצאתי זאת. כתבתי באשכול בעבר שגיליתי בדיעבד שבעל המונח 'יהודי דת וציוני חחילוני' הוא ישעיהו קשישא. כנראה שמעתי ממנו ולא זכרתי.

באשר לעצם דבריך, אני ממש לא מסכים. אמנם יש תחושה שזוהי אלטרנטיבה יהודית, אבל אני לא רואה במה. איןן כל הכרח לשלול את הישראליות עקב היותה יהודית אלטרנטיבית, כי היא לא. ואם נבחין בכך הדבר ייטב לכולנו. העובדה שיש כמה מתמיהים שסוברים כך, אינה צריכה להטריד אף אחד, ולכן אני לא רואה הכרח שהחרדיות לא תוכל להשתלב באתוס הישראלי, ולא לראות בו יהדות. לכן לדעתי הבעיה שמונעת זאת היא זו שעליה הצבעתי לעיל, ששום אתוס חיצוני לא יכול לקבל משמעות ערכית בעום חרדי. ולמיטב הבנתי זה לא נכון שבחו"ל הדבר אפשרי. החילוקים הובהרו בדבריי לעיל.
מיכי

לונלי דאב,

האתוס הישראלי חי, נושם ובועט.

אני לא מתכוון לערכי תנועת העבודה והעליה השנייה. די בעובדה הפעוטה שאדם חי בארץ ומדבר עברית, שר את התקוה במשחקי כדורגל, הולך לצבא ההגנה לישראל, ובשבת מעיין במעריב ובמוסף לשבת - הוא מוקף בתכנים יהודיים תרבותית.

תשוה את זה ליהודי אמריקאי שכל חייו סובבים סביב צר זר, והדרך היחידה שלו (כמעט) להקיף את חייו ביהדות - היא ההלכה (האתוס הדתי/חרדי).

ממללא

תנוח דעתך,האתוס של קיום יהודי טוטאלי הולך ומתפוגג
ובכך חוזרת הציונות לשורשיה המקוריים ההרצליאניים
"כור ההיתוך" בוער בימים אלו במלא עוצמתו,וחומרי הבערה
כבר אינם ניזונים מן האתוס שתיארת, ותכנית אוגנדה
נראית פחות מופרכת מאי פעם.

ובאם להמשיך את טיעונך, לא רחוק היום שבו  תתישב
סתירת האתוס מאליה, ונוכל להיחשב פטריוטים מכובדים
רק שלפני כן עלינו לתקן כמה פגמים מנטליים קלים
מורשת גולת אריאל הדוויה