ראיון מעניין עם הזמר יהורם גאון / שופר

מצורף קובץ

"ביום שנהיה ככל העמים לא נהיה"
ShofarNews \ יצחק נחשוני
04/05/2004

בסופו של הראיון עם יהורם גאון, אינך יכול שלא להגיע למסקנה שצלילות הקול שלו, משקפת גם בהירות לשון ומחשבה. לעומת זאת כשהוא מתייחס , ברצינות רבה, לפעמים אפילו בדאגת יתר, לתופעות העומדות במרכז החיים של כולנו, ה''שחקן'' שבו מנוטרל לחלוטין.

שעה ארוכה סובבנו אני ואוהד הצלם, ברחובותיה המוריקים של רמת השרון, עד שמצאנו את הבית. אפילו יצפאן, אותו פגשנו במסע החיפושים הארוך, לא ידע לומר לנו היכן ביתו של יהורם גאון משאיתרנו בסופו של דבר את הבית, ונכנסנו, הרגשנו כאילו התפתלנו עד עכשיו בסמטאות הנחלאות או הדומות להן בירושלים, שמהן שואב יהורם גאון את השראתו : עיצוב ירושלמי חם, הכנסת אורחים ברוחב לב ואפילו שלט רחוב שהובא מירושלים ועליו השם משה דוד גאון- אביו של יהורם גאון.

ואנחנו חשבנו שהוא גר בכלל ברמת השרון.

יש את הזמרים של מלחמות, ושל השלום. איך נגדיר אותך?
''זמר ישראלי''-הוא משיב בשליפה. ''היו כל מיני תקופות לארץ הזאת, פעם שרו שירי מלחמה וגבורה, אחר כך חל איזה רפיון ועייפות מן השירים האלה ופתאום הם נעלמו. הארץ הזאת מגיבה לשירים וכפועל יוצא הזמרים, הכותבים והמלחינים מגיבים למה שהארץ חשה. אז אני לא זמר של מלחמות ולא של שלום, אלא זמר ארץ ישראלי ששר על נושאים שתושבי הארץ הזאת אוהבים לשמוע''.

כבר בשלב הזה של השיחה הוא מציב ''גדר הפרדה'' בלתי חדירה, בין עיסוקיו בתחום השירה, הבידור והדרמה, לבין ה''דעתן'' שבו. הוא אינו מקבל את השיטה שאימצו כמה מעמיתיו שהפכו את הבמה, שמסביבה מתאספים רבים להופעה, להבעת הסכמות או מחאות. ''לפי דעתי זאת הונאה, לקרוא לאנשים שרוצים לשמוע את ''לא אהבתי די'' או את ''רוזה ולספר להם שהשמאל הוא כזה, שצריך לצאת או צריך להיכנס, או לא שצריך לוותר או לא צריך לוותר. לא בשביל זה הוא בא לאולם. בהופעה אני רואה בידור ולא יותר מזה. אסור לתפוס על זה טרמפ''.

אבל גם אתה הרי אינך מוותר על הבעת דעה.
נכון, אני לא שומר אותן לעצמי, אני אומר אותן בקול רם, אבל אני עושה זאת בתוכנית הרדיו שלי ''גאון ברדיו'' המשודרת מזה עשר שנים במשך שעתיים. לפעמים אני נשמע ימין, לפעמים אני נשמע שמאל, לפעמים מרכז. אני מביע דעה של איש שאיננו עיתונאי, שאיננו פרשן, שאיננו בעל מקצוע, כי בעלי מקצוע הרי יודעים הכול... התגובות שאני מקבל הן בדרך בנוסח: ''אמרת בדיוק מה שאני חושב''. אני קולע לדעתו של העם או של הישראלי הממוצע''.

יהורם גאון: ''אתה יודע, בתוכנית שלי יש איזשהו דבר פיקטיבי. אני יושב מול איש אחד, שהוא הטכנאי שמעבר לזכוכית, ונדמה לי שאני מדבר רק איתו. כך שאני מרשה לעצמי לומר דברים שלא הייתי אומר. אם הייתי צריך לשבת מול אולם שלם לא הייתי מדבר ככה, הייתי נזהר, הייתי חושב פעמיים. הייתי מנסח את זה אחרת. כאן יש לי חופש ביני לביני''.

את תוכנית הטלוויזיה, המאד פופולארית שלו הוא מגדיר כשונה לגמרי. הוא מארח בה אנשים ומתייחס אליהם כאילו הם יושבים, כמונו, בסלון, ביתו. מה שמבדיל, בכל זאת בינינו לבין אותם אורחים הוא שהם מגיעים אחרי תחקירים שהוכנו על עברם וסיפור חייהם. נראה שהוא נהנה מכל רגע. גאון:'' אני נכנס לפרטים, ומגיע אל נבכי נפשו של האיש. זה מעניין. כשאתה נובר ומקלף את הרובד החיצוני פתאום מסתבר לך שהבחור הקליל הזה והלכאורה טיפש, או הבחורה הזאת שהיא סתם אויר, הם לא אלה שהכרנו''.

אז בא ונדמיין שאני הוא אותו טכנאי ברדיו, ורק אני ואתה שומעים. מיהו יהורם גאון האמיתי, שמאל או ימין?
''לא. אני לא אומר דברים שמצפים שאני אומר בגלל שאני שמאל, או דברים שמצפים שאני אומר בגלל שאני ימין. מדרך הטבע יש פה צדק ויש פה צדק, יש היגיון רב בכך שצריך לוותר, אבל יש עוול איום בכך שאנשים שגרו 30 שנה במקום מסוים צריכים היום לצאת משם. זה לא פשוט, זה לא שחור לבן. כשאני חושב שזה מה שאני צריך לומר אז אני אומר וכשאני חושב שצריך לומר את היפוכו של הדבר – זה עדיין לא עושה אותי בן אדם שמשנה את דעותיו . זה נע בעטיו של המצב בארץ לכאן ולכאן''.

ולמה שהפוליטיקאים בארץ לא יאמצו את אותה שיטה אם היא כל כך ברורה וגם אלסטית?
''כי לפוליטיקאי יש מפלגה ולי אין. פוליטיקאי צריך לעמוד מאחורי מצע שאותו הוא הביא לבוחרים ושבגללו בחרו בו. אם הוא ישנה את דעותיו יש בזה משהו לא בריא . לי אין שום מחויבות כזו. אני לא פוליטיקאי, אני לא איש ציבור, אני לא נבחר ציבור. אין מאחורי מפלגה, אין מאחורי מצע, אין מאחורי מדיניות, יש לי רק דבר אחד: דעתי באותו יום לאור מה שקורה''.

בנין בלי אחזקה

כואב לו, ליהורם גאון, על ארץ אהבתו. ''היא ארץ אהבתי, ותישאר כזאת, גם הרבה אחרי שכולנו לא נהיה פה. אבל האם זו הארץ שעליה חלמתי? צריך להבין שהארץ נושמת, חלים בה דברים שהם גם השלכה של מה שקורה בעולם הגדול, והם מכתיבים לנו ארץ אחרת מזו שאנו חווינו אותה בראשיתה. מה שקרה לפי דעתי בארץ הוא שהיינו מאוד עסוקים כל העת בבניה אבל לא דאגנו לאחזקה. משהו תקוע. כשהיינו בעיצומה של בנית הארץ, בימי המעברות, בימי הפחונים, הכול רץ קדימה. זו היתה תופעה על טבעית שאחרי אלפיים שנה חזרנו לאותם המקומות, מדברים באותה שפה, קוראים את אותו טקסט אלוקי. זו תופעה שאין לה אח ורע''. ..

אבל דווקא מתוך גודל החוויה הזו, ניתן לחוש את גודל האכזבה. לא נראה לך שמשהו התפספס?
''לא הייתי אומר ''מתפספס''. קורה לנו כמו ב סיפור ידוע על אותו ציוני שבכל ימיו הטיף לעלות לציון ואחרי 50 שנה של הטפה הוא בא בעצמו לירושלים, אבל אחרי עשרה ימים ברח. אמרו לו, אתה? אז הוא השיב: ציון בלי געגועים לציון זה לא זה. פתאום נותרנו תלויים על בלימה. אין על מה לעמוד, אין. אם לא יהיה חזון חדש, מכל סוג שהוא, רוח חדשה שתעסיק את בני הנוער, בעצם את כולנו – אנחנו בצרות''.

הדת החילונית נעלמה

גאון, אינו מסתפק בסיסמאות. הוא יורד לפרטי פרטים של כוונותיו ומפרש אותם בלי שישאיר מקום לספיקות. '' היו שני סוגי דת בארץ הזאת, הדת האורתודוקסית והדת החילונית. האורתודוקסית אמרה: הארץ הזאת שלנו בגלל שהובטחה לאברהם. הדת החילונית נימקה ואמרה שזה הבית של היהודים . בהיסטוריה שניהם , חברו יחד . אבל בעוד שהדת האורתודוקסית נשארה איפה שהיא נמצאת, הדת החילונית נעלמה. כשאתה שואל בחור או ילד היום ''למה אתה פה?'' הוא אומר: אני לא יודע, אני נולדתי פה. אם זה היה לוס-אנג'לס זה היה אותו דבר. זה חורבן. הוא לא יודע שזה הבית הלאומי. מילא, הוא לא רוצה שלא יגיד מהסיבה האורתודוקסית. לא צריך. אבל שיגיד את זה מהסיבה האחרת שאין לנו בית אחר. היחידים שיודעים היום למה הם פה זה שומרי המצוות. הם יודעים שזאת הארץ המובטחת. הם היחידים. כל עוד כל הציבור האחר לא יודע למה הוא פה תמשך הקריסה של החזון הציוני''.

ובשביל לתקן צריך לדעתך להתחיל הכול מהתחלה?
''אין לי נוסחה איך לתקן. קטונתי. ברור לי שזה עובר דרך החינוך בבתי הספר''.

לאנשים המייצגים את ה''תרבות'', זמרים, תסריטאים, שחקנים ואומנים אחרים, אין חלק ביצירת המצב הקשה של איבוד הזהות אצל בני הנוער ?
''ברור שכן. העיקר הוא שאי אפשר להיות מנותק. בשכונת בית הכרם בירושלים שבה נולדתי, היינו הולכים בליל שבת לבית הכנסת כשבכל הרחוב, מימין ומשמאל, נצנצו נרות שבת. אני נולדתי אל תוך זה. כשאני מביא את בני משה דוד שיחיה, שהוא גר פה, ובחוץ מכינים ביום שבת את המכונית עם גלשנים, הוא רואה דבר אחר ואני לא יכול לשנות את זה.אני לא יכול להדליק נרות ממול. העולם השתנה, ולכן המטלה לבוא ולהחדיר רוח היא הרבה יותר קשה ממה שהיתה פעם. היה לי סבא ''קבליסט'' שגר בירושלים והיה בישיבת בית-אל, ואת דמותו ומה שהאבא הוריש לנו אני מנסה להעביר הלאה. אבל לניסיון הזה קורה בדיוק מה שקרה לשפה. אני שמעתי בבית לאדינו, שאמי וסבתי דיברו והבן שלי לא יודע אפילו מילה אחת לאדינו''.

אתה מנסה ללמד אותו?
''אין לי עם מי לדבר. אני חושב שאני איש עשיר מאין כמוני. אני יודע מה זה ימים נוראים. בתור ילד קטן ותם, ראיתי, ממש ראיתי, יד חותמת עם איזו טבעת, מי לחיים ומי למוות. אני זוכר איך בסוכות היינו בונים את הסוכה הענקית בירושלים, ואחר כך בחנוכה, ואחר כך בתשעה באב היינו יושבים על הרצפה ואוכלים לחם אבלות ומין ביצים כאלה...''

ראיתי באיזה מקום שאתה מתאר תיאור צבעוני את חג השבועות עם הירק ...
''כן.הירק והתיקון. אתה יודע מה זה עושה לדמיונו של ילד לשבת ולהסתכל איך העננים נפתחים. אבי אמר לי שזה בדיוק הרגע שהשמיים נפתחים ואפשר לבקש בקשה והיא נכנסת ישר פנימה, אליו, מי שאין לו את זה הוא דל, דל בדמיונו. ככה גדלנו בבית של אבא שהיה מורה- ציוני, ובבית של סבא שהיה מקובל. כל קבוצת הרבנים האלה שקוראים להם: ''הברבורים'' היו יורדים וטובלים בטבילה הירושלמית, ומקיפים את עצמם עם זרדים ועם חלב של נרות, הכול כדי להיטהר אני איפשהו נמצא שמה, וזה מובנה אצלי, זה צרוב אצלי בנשמה''.

יהורם גאון מספר לנו שהוא תיאר את מראות ההוד האלה באוזניו של הסופר א.ב. יהושוע, החמיא לו כשאמר:ניכר שאתה מביא את זה ממקומות מוכרים. ''איפה.. אמרתי מעט ראיתי את סבי, הייתי בן 8 כשהוא נפטר אבל זה צרוב. זה לא הולך לאיבוד''.

בדור הבא יישאר מזה משהו?
''לא. בני כבר לא הכיר, לא היה ולא ראה. זה, לדאבוני, הדור האחרון''.

מכאן, מזיכרונות הילדות, המעבר לירושלים הוא טבעי ביותר. גאון מתאונן על שירושלים חדלה להיות החלום. ''אני אגיד לך דבר אפיקורסי: יכול להיות שאם ירושלים לא היתה בידינו היה טוב יותר. אז אולי היא היתה נשארת במתכונתה החלומית, עם הערגה והכמיהה של לחזור אליה, שזה מה שהחזיק אותנו כל הזמן. מהרגע שחזרנו אל העיר אנחנו לא יודעים איך להתנהג ומה לעשות איתה.אנחנו מאוד מאוד קלים בלחלק אותה. זו תהיה טעות גדולה לעולמי עולמים להתחלק בריבונות של העיר שהיא הלב של העם היהודי. אם אתה מחלק לב – אתה נשאר עם גווייה... בוא נלך על האלמנט החילוני בכלל, לא הדתי:ירושלים היא העדות היחידה שהיתה פה ממלכה, שהיה בה מלך ושהיינו פה בכלל. גם את זה מנסים לקחת לנו''

תורים ארוכים אצל הקב''ן

''לא רק את העדר המסורת והערגה לירושלים דואב יהורם גאון בשיחה הרגשית. גם עם אובדן המוטיבציה ושבירת כל המוסכמות הוא מסרב להשלים: ''מהתור אצל הקב''ן (קצין בריאות הנפש) מסתכלים על הצעירים שבצריף הסמוך , שם מרכזים את המיועדים ל''סיירת'', כמו על ה''פראיירים'' של המדינה. והתור אצל הקב''ן ארוך יותר מהתור לסיירת. המוטיבציה חסרה, המוטיבציה נעלמה. יש לנו איזו קריסת מערכות טוטאלית'' .

איך זה קורה לנו?
'' תראה, קיבוץ הגלויות היתה התופעה הגדולה ביותר של הדור הזה, עד שהתחילו לסדוק אותו. את אלה קיבלו ככה ואת אלה קיבלו ככה. הטעות הפטאלית היתה שהכניסו את כולם באותו סיר לחץ והראשונים חשבו שמזה יצא הישראלי היפה. הם חנקו את כל עברו התרבותי, ונתנו לו תרבות אחרת שהיתה אז קיימת בארץ, טובה רעה, לא חשוב, אבל אחרת. עשו אותם מתוסכלים ובמקום שייצא ישראלי גאה יצא וואדי סלים וקטמונים ויצאו הפנתרים השחורים. זה מה שעשו לאנשים שירדו מהמטוס ונישקו את אדמת הארץ''.
''אחר כך עברו לקיבוצים. זה הפטריוט. כולם בעד אחד ואחד בעד כולם, איפה זה ? ובצה''ל? מי העיז לגעת פעם בצה''ל? ובגיבורים... אני לא מדבר על בר כוכבא, או על טרומפלדור, שלא אמר ''טוב למות בעד ארצנו'' אלא אמר... ''מוט פו יו מט'' ואני לא מדבר על אלעזר בן יאיר.

ניפצנו את כל הגיבורים שלנו. קח את הסיפור של אנטבה.יש גדול מזה? ענק מזה? יצאו אל תוך השחור שבאפריקה להביא חזרה בני ערובה יהודים ומפקד הפעולה נפל. אז אתה קורא היום ספרים ומאמרים שאומרים שאולי הוא לא היה גיבור, ירה ראשון, ירה לפני כולם, יכול היה לדפוק את הכול...ואתה אומר די!!! כל הזמן יש בנו איזה רצון של הרס עצמי. זה נכון להסתכל על כל דבר בעיניים מפוקחות ולא להיות תמים וטיפש ולקבל דברים כמובן מאליו. אבל בין זה ובין לנפץ כל דבר שבא לך ממול, המרחק הוא רב''

אז מה מסתתר מאחורי הדברים הקשים שאתה מתאר?
''יכול להיות שאנחנו מאד רוצים להיות ככל העמים. אבל ביום שנהיה עם ככל העמים, לא נהיה. זה הכול. נורא פשוט''.

בוא נדבר רגע על המרקם החברתי עדות המזרח מול אשכנז, דתיים וחילוניים, יש לזה סיכוי?

''בארה''ב ישנה רקמה אנושית הרבה יותר רבת פנים והכול קיים. זה יכול להתקיים רק במידה ואתה מקבל את האחר ואת זכותו להתקיים. אצלנו הכול קיצוני והכול הולך עד הסוף.האורתודוקסי יקבל את הנוצרי, אבל לא יקבל את הרפורמי . מערכת היצרים, זאת אומרת מערכות היחסים הן כל כך יצריות אצלנו, בין האשכנזים לעדות המזרח, בין דתיים לחילונים, בין העשירים לעניים, בין הערבים ליהודים. זאת שבאה ממצוקה. היה טוב לאנשים בכל במצב הכלכלי, במצב הביטחוני גם משם היתה באה איזושהי הרמוניה אבל זה לא כך''...

מסתבר שיהורם גאון היה לא רק בפריז וברומא, כפי שהוא שר באחד משיריו הידועים, גם בארגנטינה, ומה שראה שם נתן לו חומר רב למחשבה. ''הייתי בהלם טוטאלי כשהובלתי לביתו של הרב כדי ללכת איתו בליל שבת לבית הכנסת. אני רואה שעוד מעט השמש שוקעת והוא עוד לא קם. אמרתי לעצמי: בטח בית כנסת כאן קרוב מאד. כשקם הוא התחיל ללכת,והנה הוא... נכנס למכונית שלו. לא הבנתי מה קורה איתי.לא התחבר לי בראש הסיפור הזה. תוך כדי נסיעה לבית הכנסת, והוא אומר לי : אתה רואה, זה בית הכנסת האורתודוקסי. הוא היה סגור. הגענו לבית הכנסת שלו, לבית הכנסת הרפורמי והיו בו למעלה מ- 1000 איש. התחבטתי מה עדיף? האם שיבואו אלף איש במכוניות וישירו בשירה מאוד יפה, מקהלתית, פרק מתהילים, ואחר כך עוד קטע מן התפילה ואחר כך ייסעו הביתה או שלא יבואו לבית הכנסת בכלל, אבל התפילה תישאר בדיוק כמו הסידור שלנו''.

והמסקנה שלך?
''הדעה שלי היא שהיהדות התקיימה בכל כמות.גם כשהיו רק מטי מעט , כל עוד אש התמיד בוערת ואין פריצת הגדר, זה נשמר. כשאתה פורץ גדר ואחר כך גם חותך ומצמצם מרחק פתאום אתה רואה שמה שחתכת מפה לפה הוא פרצה שגם חמור יכול להיכנס דרכה. אני לא מרגיש שאני מספיק מוסמך כדי לפסוק בענייני רוח גדולים שכאלה , אבל אני יכול להיות חילוני ככל שאני אהיה, כשמישהו שומר על אש התמיד הזאת באיזשהו מקום, ונגיד שבמאה שערים ישנה קבוצה של 30 איש ששומרים עליה אז היא תישאר לעולם''.

זה באשר ליחסי דתיים חילוניים, או רפורמים. ומה באשר ליחסים שבין אשכנזים לספרדים?
''אני נולדתי בבית הכרם, זו היתה שכונה של מורים וסופרים. עד שלא גדלתי לא שמעתי שקיימת בעיה כזו. לא ידעתי שקיים קיפוח. בסופו של דבר זה יעלם. אבל בין חרדים וחילונים זה נחרץ. זה מלחמת עולם לעולם''.

אז מה עושים? ככה נגזר עלינו לחיות עם שנאה תמידית?
''תראה, אם ערפאת, הטיפש הזה, היה רוצה לגמור אותנו הוא צריך פשוט לבוא לכנסת ולהגיד ''גמרתי עם הכול, קחו מה שאתם רוצים. אין לא זכות שיבה, לא כלום, רק תפתחו את הגבולות''.אתה יודע מה היה קורה פה? אתה מתאר לעצמך? כל עוד אנחנו מפחדים מזכות השיבה אנחנו בהיכון, אנחנו מפחדים ממדינה פלסטינית אז אנחנו דרוכים, אולי טהראן תירה טילים. זה הדבק שעוד מחזיק. אותו דבר הדת גם היא צריכה את האימה הזאת. ברגע שאתה לא מוכן ואתה אומר אין סכנה – זה הסכנה הכי גדולה שיש. היום יש גם התרסה של אנטי, זאת אומרת יש את האנטי המעצבן הזה . 7 ימים מכינים לך בפריזר לחמים כאילו הולך איזה רעב ליפול על הארץ. ומי עושה את זה? אנשים לפעמים חודשים לא אוכלים לחם''.


על מי אתה מדבר על הדווקא של אנשי ''שינוי''?
''שינוי'' זה ריאקציה של פחד מפני המפלגות הדתיות שלא יכפו דברים. החילוני רוצה לנסוע לים בשבת, והוא אומר מפלגה דתית אורתודוקסית תמנע את זה ממני?- אז אני אגרום לכך שהם לא יוכלו לכפות את זה''.

השתתפת השבוע במשאל?
''לא. אני לא ליכודניק, אני לא חבר באף מפלגה''.

ואם יכולת להחליט מה היית עושה?
''אני חושב שיציאה חד צדדית בלי הסכם זו טעות. קראתי בתוכנית שלי קטע שאמר: ''במידה ואנחנו נצא בלי הסכם וזה יהיה חד צדדי הקורבנות שנצטרך לשלם אחר כך יהיו רבים יותר''. מי אז אמר את זה? - לא אחר מאשר אריק שרון בשנת 92'. זה נקרא לתת להם מתנה, ולומר להם ולהגיד להם: ''עם היהודים אי אפשר אחרת, רק נותנים להם מכות והם מתקפלים''. בלי לצאת משם עם איזשהו הסכם או זיכרון דברים ובלי לדעת למי עזבת את המקום, דעתי האישית שזאת טעות. בעיני זה כמו אותו חרד במאה שערים שהולך ברחוב ועוברת אישה חשופה והוא שם את היד על העיניים. הבחורה אמנם נעלמה מעיניו אבל היא שם. אם הוא רוצה שהיא לא תהיה שם הוא צריך לעשות משהו אחר. התנתקות היא יד על הפנים. זו מדיניות של בת יענה...''

יהורם גאון