הכתב האשורי בו כותבים הסת"ם בודאי אינו כתב האשוריים מממלכת אשור.
הכתב העברי הקדום היה כתב לבונאי.
ע"פ התלמוד אשור מלשון מאושר.
הארכיולוגים וההסטוריונים עד היום לא מצאו כתב האשורי שלנו בשום מקום פרט למקורות היהודיים. (עד כפי שידי יד כהה משגת).
האם ניתן להסיק עפ"ז שחכמים החליטו לשנות את צורת האותיות (כמובן לא לדעה ששכחום וחזרו ויסדום), וא"כ לשם מה, רק מטעמי קוסמיטיקה ? או מפני שהוא קריא יותר ?
נשלח ב-5/9/2015 22:21
נראה לי שאתה תמיד מחליט על מה מתווכחים איתך מראש במקום לקרוא. הנושא איננו האם קיימים חילופי ד/ר (כן הם קיימים). הנושא הוא הראיה שלך מכך שקיימים חילופי נוסח רק באותיות הדומות בגופנים מסוימים. על כך אמרתי שזו הוכחה מעגלית, כיוון שמעולם לא ניסית לחפש חילופים בין אותיות דומות בגופן אחר. טענתי למעגליות, אז תנסה, למען ה', להבין מה זה אומר, במקום להמשיך ולחזור על זה שיש חילופים.
מאיפה, לכל הרוחות הסקת שאני חושב ש"הכרעה בשאלה" וכו'?! האם זה שוב מכך שאתה מחליט למען מבקריך מה עמדתם?
נשלח ב-5/9/2015 22:07
יש3 כתב:
תיקוני נוסח של ד/ר הוצעו! זה שהדבר נעשה כבר לפני יותר מאלף שנים ממש לא הופך את זה מ'הוצעו' ל'קיימים'. כמובן שהמסורה הציעה חילופים כאלה כי היא הכירה את החילופים שנובעים מהעתקה, שכן מעתיקי המסורה עצמם עשו זאת בכתב אשורי וידעו שנופלות בזה טעויות. שוב, הטיעון שלך הוא מעגלי. חוסר היכולת הזה להבדיל ולדייק בכסות מדעית יכול לשגע אותי.
נראה לי שאתה לא מבין על מה אני מדבר (אני מקווה שאתה מבין על מה אתה
מדבר...). הנה דוגמה מפורשת: במ' א, יד – אֶלְיָסָף בֶּן דְּעוּאֵל|| שם ב, יד – וְנָשִׂיא לִבְנֵי גָד אֶלְיָסָף בֶּן רְעוּאֵל מי "הציע" את החילוף כאן? חכמי המסורה?... מעבר לכך, יש לפחות עוד שני מקומות שזכורים לי בהם נראה שהנוסח המקורי היה ד' ונה"מ החליף ל-ר': בר' יד, יד - וַיָּרֶק אֶת חֲנִיכָיו || שומ', תה"ש – וַיָּדֶק אֶת חֲנִיכָיו (לשון דיוק = ספירה) בר' כב, יג – וְהִנֵּה אַיִל אַחַר || כת"י, שומ', תה"ש, פשי', תרג' – וְהִנֵּה אַיִל אֶחָד
חוסר היכולת הזה להבדיל ולדייק בכסות מדעי היהדות יכול לשגע אותי...
נ"ב הניסיונות להתחמק מביקורת בטענה ש'תיקוני הנוסח' הם בעצם רק 'הערות נוסח', שטענות חוזרות ונשנות שנמסות לשים אחרים ללעג הן רק 'נקודה שולית', וש'הוכחות' שמביאות ל'מסקנה' הן בעצם רק 'להגדיל תורה להאדירה', לא מוסיפים לך כבוד. יש דבר באקדמיה שקרוי 'צניעות מחקרית' (והוא כמובן שייך בשינוי לשון גם מחוץ לאקדמיה), שמהותו היא מודעות למגבלות; עדיף להיות מודע למגבלות מראש ולסייג את הטענות, ולא להיזכר בזה רק לאחר שהטענות הופרכו. מי שחושב שהכרעה בשאלה מתי נכתבה התורה יכולה להינתן מכוח כמה דקדוקי נוסח בלבד, מעיד ש: א) הוא אולי מבין במדעי היהדות (מה זה, אגב?!) אבל לא במחקר המקרא. ב) הוא לא מכיר את הסגנון שלי דיו - בבחינת 'אפילו שותא דרבנן לא גמיר' :)
נשלח ב-4/9/2015 14:57
אם ספר התורה השומרוני לא עבר דרך העתקה בכתב אשורי צריכים להיות בו שינויים בהתאם להנ"ל ובאמת גם שם יש חילופים שמתאימים להיות רק בגלל כתב אשורי (להשערתי השומרונים העתיקו והתאימו מדי פעם ליהודים...).
נשלח ב-4/9/2015 14:36
תיקוני נוסח של ד/ר הוצעו! זה שהדבר נעשה כבר לפני יותר מאלף שנים ממש לא הופך את זה מ'הוצעו' ל'קיימים'. כמובן שהמסורה הציעה חילופים כאלה כי היא הכירה את החילופים שנובעים מהעתקה, שכן מעתיקי המסורה עצמם עשו זאת בכתב אשורי וידעו שנופלות בזה טעויות. שוב, הטיעון שלך הוא מעגלי. חוסר היכולת הזה להבדיל ולדייק בכסות מדעית יכול לשגע אותי.
נ"ב הניסיונות להתחמק מביקורת בטענה ש'תיקוני הנוסח' הם בעצם רק 'הערות נוסח', שטענות חוזרות ונשנות שנמסות לשים אחרים ללעג הן רק 'נקודה שולית', וש'הוכחות' שמביאות ל'מסקנה' הן בעצם רק 'להגדיל תורה להאדירה', לא מוסיפים לך כבוד. יש דבר באקדמיה שקרוי 'צניעות מחקרית' (והוא כמובן שייך בשינוי לשון גם מחוץ לאקדמיה), שמהותו היא מודעות למגבלות; עדיף להיות מודע למגבלות מראש ולסייג את הטענות, ולא להיזכר בזה רק לאחר שהטענות הופרכו.
נשלח ב-4/9/2015 10:16
תיקוני נוסח של ד\ר לא "הוצעו בגלל ש...", אלא הם קיימים מזה עידן ועידנים בנוסח המסורה עצמו, כידוע לכל בר בי רב. ואת זה כותב "מי שמכיר את המחקר במדעי היהדות ועוסק בזה" (כך!) אוי מה היה לנו :)
נ"ב כמובן שלא התכוונתי לקבוע מסמרות ואף לא דיבלים בשאלת כתיבת התורה, הדברים נועדו להגדיל תורה ולהאדירה, אז לא לקחת את זה קשה מדי...
נשלח ב-4/9/2015 09:41
צריך גם להוסיף שההוכחה היא מעגלית. תיקוני נוסח של ד/ר הוצעו בגלל שהתורה כתובה בגופן שבה יכול להיות ביניהן בלבול (וכאמור לעיל אין צורך שגופן זה היה גם בימי הכתיבה הראשונה). אם היינו יודעים שהתורה עברה גם בגופן שבו יש חילופים בין פ' לצ', מסתבר שהיו מוצעים גם חילופי נוסח כאלה.
נשלח ב-4/9/2015 09:24
אריאל73 כתב:
אברם, הברקה יפה. אבל כפי שכבר העירו לך שם, אין אפשרות להוכיח מחילופי אותיות את העדר הכתב הקדום אלא רק את הימצאו. זה אחרי ההנחה שבני ישראל השתמשו בכתב הפרוטו סינאי ולא בכתב אחר לא ידוע כלשהו.
מה שהוא אמר. בני ישראל היו יכולים להשתמש לא רק בפרוטו הסינאי או בכתב לא ידוע. הם יכלו גם להשתמש בכתב ידוע שנחשב כמאוחר. הידיעות שלנו בנושא ממש אינן גדולות כי בארץ ישראל לא נמצאו הרבה ממצאים כתובים. אם היינו אומרים שהתורה נכתבה בכתב אלפביתי לפני מציאת הכתב הפרוטו סינאי לפני שהוא נמצא, היו מגחכים עלינו. צריך ללמוד להיזהר לקבוע עובדות מחוסר ממצאים, ובמיוחד כאשר ברור למה אין ממצאים (ולא שצפוי היה למצוא אותם והם בכל זאת לא נמצאים). אני חייב להגיד שבתור מי שמכיר את המחקר במדעי היהדות ועוסק בזה (אן כי לא במקרא), אברם עושה למחקר פרומת מאוד גרועה.
נשלח ב-4/9/2015 08:54
אברהם אולי כשם שעזרא החליף החליפו גם בימי המלוכה הראשונים (ואז נוצר השיבוש, לשיטתך)והלכה לה ראייתך
נשלח ב-4/9/2015 07:17
תוקן על ידי כמדומני ב- 04/09/2015 07:16:56
נשלח ב-4/9/2015 02:39
תקלה במערכת לכן נפלו דברי אנסה לשחזר חלקם
1 כנ"ל 2 הרדוטוס : היוונים למדו כתבם מהפיניקים ורוב האותיות דומות וכן הוא בכתב עברי וקרא פיניקים גם לדרומיים יותר (ישראל) בעוד מקומות 3 אריסטיאס ראה שם משמע שהיה כתב מיוחד _ודומה לאותיות סוריות) לכתבי הקדש מצינו כעי"ז בקומראן וראה תשובת הרמב"ם בנמושא. 4 לחוקרים מקור האשורי מצורה כל שהי של הפיניקי וזה לשיטתם ברוח האבולויה בלבד. 5 פרוטו סינאי אין הרבה נתונים והוא דומה לאתיופי. 6 כתובים באצבע אלקים באצבע ממש וזה כתב יתדות.(אופציה רביעית ראה אברם)
נשלח ב-4/9/2015 01:55
סיכום הנתונים ממצאים ראשוניים כתב אשורי בלשון חז"ל ובלשון החוקרים ארמי או פיניקי (שרירותי) 1 כתובות מלכי גבל בצידון מהמאה ה11 לפה"ס 2 לכה התית טמי עוזיה ולא למפתח 3 אגרות ייב ממצרים לארץ ישראל מימי דריווש (כנראה לקחו את כתבם עמם ממקום שגלו לשם - מישראל בימי החורבן או לפניו). 4 מסורת אצל ישראל ואצל השומרונים שעזרא הוא ששינה את הכתב. 5 מצבה של אשוקה ההודי מהמאה ה3- לפה"ס. כתב עברי ממצאים ראשוניים מאותו זמן בערך אבן תל זית לוח גזר מצבת מישע ועוד כתובות שונות מזמן בית ראשון.
אברם, הברקה יפה. אבל כפי שכבר העירו לך שם, אין אפשרות להוכיח מחילופי אותיות את העדר הכתב הקדום אלא רק את הימצאו. זה אחרי ההנחה שבני ישראל השתמשו בכתב הפרוטו סינאי ולא בכתב אחר לא ידוע כלשהו.
נשלח ב-3/9/2015 20:50
עצכח כתב:
לגבי הכתב האשורי האם ידוע למשהו מה גישת חז"ל ומה אומרים מחקרים בימינו לגבי הכתב המקורי בו נכתב ספר התורה הראשון?
שבע שנים עברו מאז ששאל עצכח (בכבודו ובעצמו!) ולא נענה – אז הנה תחילתה של תשובה:
אני מכיר את הגמרא- אבל הגמרא הזו הרי לא מסבירה ומנמקת- מדוע דווקא האותיות הללו? למה לא ל סופית? י סופית ס סופית או ג סופית? בהחלט שזה רק סימן- סימן לאדם כי בדברים מסוימים גם משה לא ידע הכל.-
