| נשלח ב-7/5/2004 02:23 |
 |
| |
הלה' אפשרות לבחור בין טוב לרע?
ועוד שאלה מעצבנת...
האם לה' יש ערכים? כלומר, האם לה' יש מנגנון שמאפשר לו לבחור בין טוב ורע?
*****
הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 15/03/2007 14:51:40
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 16:12 |
|
| |
גרגור ,
שוב אתה טועה במושכלות ראשוניות , ואחר כך מגיע לסתירה מיניה וביה ...
השכל מחייב אך ורק את מציאות עצמו או לחילופין את המציאות עצמה (מה שמכונה טאוטולוגיה , אלא שיש לה שתי פנים , לפי שהיא יכולה לחול או על עצמה [דהיינו על "מציאות השכל לכשעצמו" ] או על מה שמחוץ לה [דהיינו "המציאות עצמה" , ועיין למעלה] , ואם לא הבנת תשאל ) ולכן רק הקיום עצמו הוא הוא שיוגדר כא-ל .
המוסר הוא כבר משוכלה שניה , יען כי היא תלוית הקשר , ומכאן תבוא גם התשובה
היות וה' הוא בהכרח מושכלה ראשונה (עפ"י ההגדרה , שאם לא כן איננו א-ל אמת כלל ועיקר , והבן) והמוסר מושכלה שניה , ממילא המוסר מצוי תחת מציאות הא-ל
( התפיסה כאילו לא-ל יש/אין מוסר וכד' , מניחה מראש את הא-ל כאחד מ"אפשרי המציאות" מה שהופך אותו ממילא ל"לא א-ל" [או לא אל אמיתי , על כל פנים ])
טוב הבאלאגן הזה כמעט מבלבל גם אותי ... 
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 13:31 |
|
| |
רק הערה -
המושג של בחירה, כאשר הדברים מחוסר בהירות כשווים. אין כמעט אפשרות לתאר מצב בחירה אלא כבא מחוסר בהירות. פותח האשכול מן הסתם מניח את אלוקים היודע כל ושהכל נהיר לו, א"כ מושג הבחירה אינה שייכת לגביו וגנאי לייחס זאת לכזה א-ל.
אבל מבחינה עניינית אני בעד מה שמרמז ווטו, אמור לי מי אלוקיך ואומר לך מה מהותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 13:00 |
|
| |
מצו"נ
זה אולי נכון ברמה הפילוסופית, אבל לא נראה לי שאפשר ליישם תובנה זו לרמה המעשית. לדוגמה, מעולם לא ראיתי מי שיחלוק על אקסיומת הסיבתיות (יוּם לא חלק עליה, כפי שרבים חושבים בטעות, הוא רק טען שאכן מדובר על אקסיומה), אולם בהחלט נתקלתי באנשים שלא מקבלים ערכים מוסריים שונים בתור אקסיומות.
במילים אחרות, אקסיומות מדעיות הן "כפויות" עלינו, ואנחנו "אנוסים" לקבל אותן, כפי שי' ליבוביץ' תמיד הדגיש בצדק; ואילו לגבי ערכים מוסריים, הרי הבחירה חופשית ביד האדם לקבל אותן או לדחות אותן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:57 |
|
| |
לגבי הטענה אודות האקסיומות , הבעיה הזו קיימת בכל תחום מדעי . אקסיומות מקבלים ללא הוכחה בגלל שהם נראים אוידנטיים . אם מישהו ספקני ביחס לכל אקסיומה שאתה מביא , הרי שגם אז אין לך דברים הגיוניים לומר לו בכדי להוכיח . אם כך , יכול אדם לטעון שגם בתחום המוסר המצב כך - שישנם אקסיומות מוסריות בסיסיות (כמו - 'אין לגרום סבל שלא לצורך') שהם אוידנטיים ואינטואיטיביים או לחילופין לטעון שיש חוש מוסרי התופס שהריגה זה דבר שלילי . ואם מישהו ספקן ביחס לטענות כאלה אז יש לנו אתו את אותה בעיה שיש לנו עם ספקן בתחום מדעי אחר .
בסופו של דבר השאלה היא האם ניתן לבאמת לנסח אקסיומות שיהיו אינטואיטיביות מחד ושמצד שני לא יובילו לאבסורדים מאידך . ככל הידוע לי זה עוד לא נעשה .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:48 |
|
| |
מצו"נ
דבריך נכונים בהחלט, ואינני חולק עליהם כלל. ברם דא עקא וכפי שאתה עצמך כתבת, עיקר הבעיה נוגעת דווקא ל"אקסיומות" שעליהן מושתת המוסר.
לדוגמה, אם אנחנו טוענים שהסיבה ה"הגיונית" למוסר היא שאם בני האדם יתנהגו בצורה מוסרית, אזי החברה תהיה "בריאה" יותר, ולפיכך יוצא שעלינו להיות מוסריים. עדיין עלינו לשאול את עצמנו: ומהי הסיבה ההגיונית בכלל לכך שעלינו לדאוג לחברה ?
יתר על כן, אני סבור שיש מקרים בהם גם אם מקבלים הנחות יסוד מסויימות כאקסיומות, עדיין הדבר לא יעזור לנו תמיד לפתור כל שאלה מוסרית. כאשר אנחנו ניצבים מול קונפליקט מוסרי, בו שני ערכים מוסריים מתנגשים זה בזה, מהי הדרך ההגיונית להכריע איזה ערך צריך לגבור על השני ?
לדוגמה, האם זה מוסרי להרשות לאדם חולה להתאבד ? הרי מצד אחד ישנו הערך של "קדושת החיים" שאסור לנו לזלזל בו, ומאידך גיסא עומד חופש הפרט של האדם שלא רוצה להזיק לאף אחד, אלא רק לסיים את חייו בצורה אנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:37 |
|
| |
רב"צ
לא שאני חולק עליך בעיקר דבריך , אבל את טענתך בנוגע למחשב ניתן לדחות . מחשב יכול בהחלט לחשב את נכונותם של טענות מוסריות . ישנם לוגיקות המיועדות לטיפול בטיעונים מוסריים (כמו לוגיקה דיאונטית) . אין בעיה לממש את הלוגיקה הזאת על מחשב . אלא מאי ? המחשב צריך לקבל נתונים ראשוניים בכדי שיהיה לו ממה להתחיל . אבל זה נכון לא רק לגבי מוסר אלא גם לגבי תחומים עובדתיים .גם את הגיאומטריה האוקלידית אין מחשב יכול לגלות מעצמו. מחשב אינו יכול לדעת שום דבר על העולם , שכן הוא איננו רואה או שומע והנתונים הראשוניים צריכים להיות מוזנים אליו (בנקודה הזאת יתכן לטעון שאין הבדל עקרוני בין אדם למחשב , בנושא זה).
השאלה הגדולה לגבי המוסר הוא האם ניתן לנסח אקסיומות מוסריות ו/או לזהות תכונות מוסריות עם תכונות מדידות אחרות שניתנים להיתפס בשכל ובחושים , באופן שיהיה אפשר להפוך את תהליך ההכרעה המוסרית לתהליך מיכאני כמו חישוב מתמטי .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 12:17 |
|
| |
גרגור
חוב ישן, כתבתי לעיל לגבי שיטת המוסר של הרמב"ם: "מה שהרמב"ם אומר הוא עובדה"
ועל כך הקשת לי: "כל מה שהרמב"ם אמר - עובדה הוא?
הוכח. "
ייתכן ולא הסברתי את עצמי נכון, ברור שלא התכוונתי לכך שכל מה שהרמב"ם אומר הוא עובדה, ושלא ניתן לחלוק עליו, שהרי אם הייתי אומר זאת הרמב"ם עצמו מן הסתם היה מחשיב אותי לעובד אלילים.
אלא כוונתי הייתה בנוגע למקרה הספציפי שבו אנו דנים, היינו הרלטיוויות של המוסר ואי תלותו ברציו (לפי שיטתי כמובן). במקרה זה אני גורס שכך הוא האמת, ודברי הרמב"ם הובאו רק כחיזוק לדברי, וברור שלא התכוונתי ל "כזה ראה וקדש".
בקצרה אומר שאינני מבין כיצד אתה טוען שמוסר הוא רציונלי, מבחינתי "רציונלי" הוא מה שמחשב, לדוגמה, יכול להבין. ואילו מה שמחשב לא מסוגל להבין ולדון בו - לא נכלל בתחום הרציונליות.
לדוגמה, מחשב יכול לדון במשוואות מתמטיות, הוא יכול לענות לי האם זה נכון ש: 4=2+2 , או לחילופין שזה אינו-נכון ש: 5=2+2.
אולם, אינני רואה שום אופן בו המחשב יוכל לקבוע האם למשל לרצוח הוא "רע" ואילו לעזור לאדם טובע הוא "טוב".
לדעתי הדברים כה פשוטים שאין בכלל מה לדון בהם, הקושי שיש לאנשים לקבל גישה זו נובע לא מתוך שיקולים פילוסופיים, אלא דווקא מפאת קושי פסיכולוגי מאוד מובן. אנחנו רגילים להתייחס את הרציונליות בחרדת קודש, ומעלים אותו לדרגה של אלוהות. לפיכך חשוב לנו מאוד לטעון שכל מעשינו הם רציונליים.
טעות נפוצה היא לחשוב שאם אנו אומרים שהמוסר הוא רלטיווי, אזי אנו מרקנים אותו מכל תוכן, והופכים אותו לדבר חסר משמעות, כמו למשל הנסיון שלך לטעון שתיתכן חברה אנושית שתטען שלרצוח הוא "טוב". מבחינתי אין הבדל מהותי בין האתיקה והאסטתיקה, כמו שיש לאדם מעין "חוש אסטתי" לקבוע מה נחשב בעיניו ל"יפה" ומה נחשב ל"מכוער", כך יש לנו תודעה מוסרית שקובעת לגבינו מהו "טוב" ומהו "רע", ואם כי כמובן שתודעה זו מושפעת מהסביבה שבה גדלנו, עדיין אין זאת אומרת שהיא תלויה אך ורק בהשפעת הסביבה.
זהו, לדעתי, הפירוש הנכון לדברי הרמב"ם בנוגע ל"מפורסמות", ואני יודע שהיו כאלה שטעו בהבנת דבריו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 11:05 |
|
| |
"זה שאתם מאמינים שלהאמין באלוהים הוא הסטנדרט היחיד להגיון זה טוב ויפה. זה שהוכח אחרת זה עוד יותר טוב. " – המשפט הזה מכיל סתירה על פניו – להאמין באלוהים הוא סטנדרד לאמונה, לא להגיון. אין קשר, בוודאי לא הכרחי, בין השניים, וגם אם הקביעה (לפיה האמונה הזאת היא הסטנדרד היחידי המקובל כאן) נכונה, הרי זה עניינם של המאמינים. אם הם חושבים שהאמונה שלהם מבוססת על הגיון (מהכרותי עם האנשים כאן אני בספק אם זו המחשבה הרווחת), מה טוב. זה לא מחייב אותך, אולם מה שאתה עושה הוא הצגת דברים כאילו מוחלטים אחרים, שהם, ללא ספק, אמונתך שלך!
לאל החרות המוחלטת לעשות ולבחור כרצונו. רוצה - יהיה מוסרי, רוצה – לא יהיה, רוצה יבחר, רוצה לא יהיה מסוגל לבחור, זהו אינו השכן שלך מקומה חמישית, עם המגבלות האנושיות וההגיון כפי שהוא ואתה תופסים אותו, אלא ישות חובקת כל, ללא דמות ובעלת נוכחות מוחלטת. אתה מתעקש להאניש את האלוהים, ואחר כך משתמש בזה כבסיס לטיעונים שלך. זה לא עובד. אם אינך רוצה להאמין אז, לבריאות, זה לגיטימי, אך לא יותר לגיטימי מאשר האמונה באלוהים שאני מתארת.
ועוד – ההגיון האנושי, על פניו, נראה מוחלט, אולם הנסיון מלמד שאין זה כך, ורעיונות שנראו הגיוניים ביותר בעבר ובמקומות אחרים, ואפילו עתה בעיני אנשים אחרים, נראים מופרכים בעינינו. זה נובע ממספר גורמים, החל בכך שההגיון שלנו מבוסס על ידע קודם, וזה אינו תמיד קיים במידה שאנו מעריכים, וכלה בכך שהתהליך הרציונלי שאנו מכנים בשם "הגיון" שונה, למעשה, מאדם לאדם (ומאדם לאלוהים, אגב).
המוסר האנושי, לעומת זאת, גם על פניו אינו נראה מוחלט, ולטעון אחרת זוהי שטות. במקום אחד שולחים זקנים למות בשלג, ובמקום אחר מכבדים אותם עד אין קץ, במקום אחד כבוד המשפחה הוא ערך מוחלט, ובמקום אחר חופש הבחירה וקדושת החיים הם ערכים עליונים. וכן הלאה וכן הלאה, תורות פילוסופיות שלמות עוסקות במוסר ובאתיקה, הדברים הרי ידועים. זה לא אומר שאין מוסר, רק שמוסריות אינה עניין פשוט. מדוע זה מפריע? אפילו הטענה בדבר הרציונליות או אי הרציונליות של המוסר אינה יכולה להיות מוחלטת, כאשר לא לגמרי נהירה סיבת היותנו כאן. האם המטרה היא שימור החברה (שאז מוסר נחוץ), או שימור האינדווידואל, שאז יש מקום לסברה שאגואיזם הוא ראוי? והאם יש בהכרח סתירה בין אגואיזם למוסר? זה אינו חד משמעי. בניגוד לאיך שהוצג לעיל.
ולבסוף (לעת עתה), אתה אומר ש"המוסר שלי מושתת על הסקים הגיוניים שמבוססים על מטאפיזיקה ואפיסטמולוגיה מוכחות" – אשריך, אבל בעצם קצת חבל, כי אם אתה כבר יודע הכל ואין לך שאלות נוספות, אם הכל נהיר וברור, החיים, כך נראה לי, יכולים להיות מאד משעממים!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 11:00 |
|
| |
גרגור
כתבת לעיל:
"וכן, רציונאלי הוא להיות מוסרי. [...] המוסר שלי מושתת על הסקים הגיוניים שמבוססים על מטאפיזיקה ואפיסטמולוגיה מוכחות."
האם אתה מוכן להסביר לאדם פשוט כמוני, כיצד המוסר הלוגי הנעלה שלך שמושתת על הסקים הגיוניים שמבוססים על מטאפיזיקה ואפיסטמולוגיה מוכחות - אומר לך להתייחס בצורה מזלזלת כזאת לאנשים שאיתם אתה מנהל משא ומתן פילוסופי ?
[וסתם שאלה, האם אתה במקרה מושפע מפרופ' אגסי ?]
תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/05/2004 11:01:24
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:36 |
|
| |
רב"צ- אם כן, אין לאיש זכות לבקר או לטעון ש"חוקי המוסר" של סדאם וה"חברה" שיצר טועים. יפה וגם נאה לך.
המוסר הוא תוצר של היגיון. אתם קוראים לזה רצינאליות. יופי.
וכן, רציונאלי הוא להיות מוסרי. אם אתם חושבים שהמוסר מקורו מאיזשהו דבר עלום ונסתר, אז אתם בבעיה לטעמי. אתם לא יודעים למה אתם מבצעים את הפעולות שאתם מבצעים ולמה אתם חיים כפי שאתם חיים (כי איזשהו כוח נסתר ועלום אמר כך? האדם בקומה ה15? ) המוסר שלי מושתת על הסקים הגיוניים שמבוססים על מטאפיזיקה ואפיסטמולוגיה מוכחות. למה הדבר דומה? לאדם שלומד זהויות טריגונומטריות ויודע לפתור אותן באופן מכאני. הוא לא יודע מה משמעותן של הזהויות וממה הן נובעות. הוא לא יודע מה סיבתן. הוא רק יודע שערך מסוים של קוסינוס שווה לערך מסויים של סינוס, קוטנגס או טנגס וכו'...
אדם זה יכול לפתור בעיות בזהויות גאומטריות ללא שום קושי ויוכל לעשות כן במשך שנים רבות או כל חייו. אך לעולם ישאר בתחום די סטנדרטי ודי בסיסי של הטריגונומטריה. בהתקלו בזהות שטרם נתקל בה בעבר- לא בטוח שידע לפותרה.
לעומת זאת, יש אנשים שיודעים מה משמעותן של זהויות גאומטריות הם יודעים מה הסיבה להווצרותן ומאיפה הן מגיעות ולמה בכלל צריך לפתור אותן. אותם אנשים לכשיתקלו בזהות שמעולם לא ראו- יפתרוה חיש קל.
זה שהמורה אמרה שסינוס איקס שווה לקוסינוס וואי זה טוב ויפה. אבל לא מספיק. צריך לדעת ל מ ה סינוס איקס שווה לקוסינוס וואי. אחרת אנחנו סתם אוטומטים שטופי מוח.
זה שא ת ם מאמינים שלהאמין באלוהים הוא הסטנדרט היחיד להגיון זה טוב ויפה. זה שהוכח אחרת זה עוד יותר טוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:26 |
|
| |
רב"צ,
רציונלי אינו מלשון רצון!
גם בלי "דרך השם" החסר לנו רצונות שאינם רציונליים?
אין דבר שאינו מתחיל ברציו דהיינו בצורת חשיבת המודעות גם אם היא תת-מילולית ואיך שלא תשכנע אדם להיות מוסרי זה יהיה באמצעות הרציו שלא יהיה בהמה או שלא כדאי לו להפסיד בעוה"ב מסעודת הלויתן וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:22 |
|
| |
למה רציונלי ?
ואם אדם לא רוצה ללכת בדרך ה' ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:19 |
|
| |
רב"צ,
בכל טיעון שלא נשתמש ואף כטיעוניך בסוף הודעתך, סה"כ יוכיחו הטיעונים כי רציונלי הוא להיות מוסרי!
תוקן על ידי - ווטו1 - 07/05/2004 4:21:37
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:11 |
|
| |
גרג'
אתה פשוט סתירה לוגית מהלכת על שתיים, הנה משפט לדוגמה: "איזו זכות יש לחברה מסויימת לבחור מה טוב ומה רע?"
הלו ? וכי איזה זכות יש לך לבוא לחברה מסויימת ולטעון שאין לה זכות לבחור מה טוב ומה רע ?
אני מבין שיש לך קושי פסיכולוגי (כמו לכולנו, אינני מתנשא) לקבל עובדה זו, אך המוסר לא נובע מהרציו' - נקודה.
כמובן שיש לכולנו "תודעה מוסרית" כלשהי, ואנחנו מבינים באופן כלשהו שעלינו להתנהג בצורה מוסרית מסויימת, אולם כדברי הרמב"ם אין זה תחום ששייך ל"מושכלות", אלא ל"מפורסמות".
אכן, המוסר הוא בהחלט ציווי האל, וזאת הואיל וללא תודעה מוסרית האדם הוא בגדר של בהמה (ואף גרוע מכך), והרי אין לבהמה שום אפשרות לזכות לקירבת אלוהים. האדם נקרא, אם כן, להתעלות מוסרית על ידי ביטול אנוכיותו, כדי ללכת בדרך ה'.
|
|
|
|
|
