מבקש האמת המוצא שתי אפשרויות ואף נוסחאות העונות לשאלותיו ואינו עדיין בטוח אם האחת ואיזו היא הנכונה, הרי הוא מקיים בעצמו "אחוז בזה וגם מזה אל תנח" כי הוא חושש לאבד כל צד משני הצדדים, שהרי ייתכן שבכך מאבד את האמת.
אך כאן מתחלקים מבקשי האמת לשלוש קבוצות.
בעצם זה היה אמור להיות שלושה שלבים בהתקדמות הידע. אך מאחר ורבים מהמבקשים נאחזים בשלב האחד מתוך הרגל או מתוך חשש צודק או בלתי צודק שלא יצליחו בשלב הבא, הרי הם נשארים קבועים בשלב בו נקטו כדרך חיים ולכן ניתן להגדיר את שלושת השלבים כשלוש קבוצות!
תחילת התגלות שני צדדים היינו שלב הספקנות. הנקבעים בשלב זה מכנים את עצמם כספקנים כרוניים ולרוב רואים את זה כשבח. איני חולק על כך שיש להתאזר תמיד בסבלנות כפי חתימתי האישית "למד לשונך לומר איני יודע". אך במה שידוע ש | היינו | לא שייך להיות ספקן ולכן ספקן כרוני עלול להניח הנחה מיסטית שהמהות נסתרת [גם כשעדיין לא נודע] ולכן יסתפק גם אם הוא יודע ש | היינו |.
יש מהספקנים העולים לדרגת הפלורליזם. כך נשמרים שני צדדי הספקנות אך בלי הספק מה אמיתי, כי עושים שמחת התרת ספיקות בכך שנוקטים שישנן הרבה אמיתות. אמנם זה נכון שישנן הרבה אמיתות ושמי שמשקפיו אדומים חווה אחרת ממי שמשקפיו ירוקים. אך לקבל טענה ש | לאו היינו | מכוח הפלורליזם [האידיאולוגי-הגיוני ולא החברתי-סובלני כאשכול...] יש בזה עיוות.
כאשר מעמיקים לרדת לסוף דעת שני הצדדים כדי למצוא את המשותף שבשניהם, ניתן להבחין שהנקודה המשותפת היא העיקרית והשוני בהם נקטו אינו עיקרי אלא אכן לפי רקע כל אחד מהם. נמצא כי מאחדות ביסוד מגיעים לפלורליזם בפרטים המבטאים, אך הספקנות רק במה שלא עיינו עדיין להכיר ולהבחין בין שישנו לבין שאיננו!
התנצלותי על שלא הארכתי להבהיר יותר. השעה המאוחרת והחשש "שמא לא תיפנה" הם התירוץ שלי!
נשלח ב-27/8/2010 10:32
צענערענע כתב:
למקסמן
אולי תסביר במה חיי כפירה עדיפים,מבחינה דתית,על קיום מצוות מתוך ספק.
צענערענע:
כופר מקיים את המצוות לשמה והספקן מקיים אם כבר מקיים (הרי העצלות מונע ממנו לקיים) מתוך חוסר עניין, וחוסר עניין גורם לא לעשות בפעם הבא,
את צריכה להבין שכופר רציני מבין שמשה רבינו גם היה כופר ח"ו, ואז הכופר רוצה לרדת לסוף דעתם של ממציאי הדתות וטעמי המצוות, ואז מקיים את המצוות לשמה כלומר לסיבה המקורית של המצווה שהמציא הכופר (הרי חושב הוא שהכופר המציא את כל זה) הכופר ישמור שבת כי זה טוב לו כמו החופש של יולי אוגוסט, וכו'
וזה בעצם עומק דברי חז"ל "הלוואי אותי עזבו ואת תורתי שמרו".
הגרוע מכל זה הספקן, הוא ספקן לא רק כלפי הדת וכו' הוא ספקן כלפי חכמים ואז אין לו אימון באף אחד כי כביכול שקרו לו כל חייו, ואז לא עושה כלום עם חייו, למשל: שבת אצלו היא שחור, כי פנאטים עשו את זה, וכן בכל המצוות,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/08/2010 10:33:53
נשלח ב-26/8/2010 19:31
לחי רגעים
"הרי כשם שאינך מוכן לעשות מעשה מתוך כפירה משום שאינך בטוח כך גם עליך להמנע מעשיית מעשה מתוך אמונה שהרי גם בזה אינך בטוח"
אתה מעמיד על מישור אחד את הכפירה והאמונה. ולא היא.
איזה מעשה צריך לעשות מתוך כפירה?לאכול ביום כיפור?לחלל שבת? האם יש אלוהי כפירה שמצפה לך בסוף ימיך ומראה לך את הפנקס? לעומת זאת האמונה מחייבת למעשים ולהמנעות ממעשים.ויש פנקספתוח והיד רושמת. ולכן תמוהים מאד לי דבריך.
למקסמן
אולי תסביר במה חיי כפירה עדיפים,מבחינה דתית,על קיום מצוות מתוך ספק.
נשלח ב-26/8/2010 18:42
צענערענע:
ברור,
שיש ספק יכול האדם לעשות דבר אחד בכדי להתקדם, לדחות את הספק, ולבחור, או כפירה, או אמונה,
(הרי אדם נמשך לפי פעולתיו ומעשיו)
אבל הספקן טוב לו בספיקות שלו, כי זה עוזר לו להיות עצלן ולא חייב לקחת אחריות למעשיו,
את מתכוונת לספקן לפני שהחליט מה לעשות עם הספק,
אני מדבר על ספקן שנשאר וטוב לו עם הספק,
לדעתי אין אחוז בזה ובזה, אסור להישאר בספק, הרי על זה זועק הנביא "עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים"
להישאר בספק גורם לעצלות ועצלות גורם לירצות להישאר בספק,
נשלח ב-26/8/2010 18:27
צענערענע
אני מבין את מקס אני חושב שאפשר לשאול את הספקן/עצלן הזה כך הרי כשם שאינך מוכן לעשות מעשה מתוך כפירה משום שאינך בטוח כך גם עליך להמנע מעשיית מעשה מתוך אמונה שהרי גם בזה אינך בטוח אם כן מדוע אתה ממשיך להתנהג כמאמין ? אין זאת אלא משום נוחות והרגל וחשש מפני לקיחת אחריות
נשלח ב-26/8/2010 18:12
"בקיצור הספקן\עצלן הוא הגרוע ביותר שיש באדם, אפי' כופר הוא לא רוצה להיות, כי זה יחייב אותו לעשות ולקחת אחריות על מעשיו, "
הספקן לא רוצה להיות כופר בגלל חששו מאחריות על מעשיו??????
הספקן לא רוצה להיות כופר כי הוא פשוט לא בטוח . זה הכל.
תוקן על ידי צענערענע ב- 26/08/2010 18:13:51
נשלח ב-26/8/2010 18:05
צענערענע כתב:
האם הספק אינו עדיף על הכפירה?
גם אם האדם מקיים מצוות בעצלות ובקרירות עדיין הוא מקיים מצוות.
הכפירה היתה צריכה להקרא עמלק ולא הספק-שמחזיק איכשהוא את האדם מחוץ למים העכורים של הכפירה המוחלטת.
צענערענע:
כפירה בא בגלל הספק, אין כפירה אבסולוטית,
ולכן הכופר בחר מתוך ספק לכפור, ואז לוקח את עצמו בידים כי יודע שהכל בידו לעשות,
הספק הוא עצלן, כי אם ח"ו אין בשביל מי לעבוד, אולי אני עובד בחינם,
ואם רוצה הוא לקחת את עצמו לידים, הוא ספק אולי לא יצליח כי יש השגחה פרטית אולי, ואלוקים לא יעזור לי,
בקיצור הספקן\עצלן הוא הגרוע ביותר שיש באדם, אפי' כופר הוא לא רוצה להיות, כי זה יחייב אותו לעשות ולקחת אחריות על מעשיו,
אגב: זה לא רק בעניין האמונה זה בעצם בכל דבר שחייב אימון, למשל שלום בית: הזוג הספקני באהבתם, יותר גרוע וסובל הרבה, מי הזוג הכופר באהבתם וחותכים,
(אמר לי פעם יהודי חכם שהוא בוחר לעצמו נהג דווקא גוי כופר כי הוא לא מסתמך על ניסים, ונוהג טוב ובאחריות,
מה שאין כן המאמין סומך על שיטת הסמוך,)
נשלח ב-26/8/2010 17:44
ירוחםשמ כתב:
מקס
עולם הפוך אני רואה- הספקן חפץ לצאת מספקנותו, ולכן הוא כל הזמן מחפש את הודאי, הוא עמל ויגע כל הזמן.
הודאי- אינו רוצה להיות ספקן, ומימילא הוא לא מחפש ותר ועמל אחר ספקנות, כי הוא ודאי.- אם יש בלל יצור כזה.
ירוחם היקר:
ולכן הרעבע בחיידר הזהיר אותנו כבר לא לחקור, כי מוסיף דעת מוסיף מכאוב
נשלח ב-26/8/2010 17:39
למקסמן
ברור שעדיף להיות בטוח במאה אחוזים בכל התמימות באמונה.
הספק גורם לקרירות ועצלות.
אבל השאלה היתה אחרת.
האם הספק אינו עדיף על הכפירה? גם אם האדם מקיים מצוות בעצלות ובקרירות עדיין הוא מקיים מצוות.
הכפירה היתה צריכה להקרא עמלק ולא הספק-שמחזיק איכשהוא את האדם מחוץ למים העכורים של הכפירה המוחלטת.
נשלח ב-26/8/2010 17:07
מקס עולם הפוך אני רואה- הספקן חפץ לצאת מספקנותו, ולכן הוא כל הזמן מחפש את הודאי, הוא עמל ויגע כל הזמן. הודאי- אינו רוצה להיות ספקן, ומימילא הוא לא מחפש ותר ועמל אחר ספקנות, כי הוא ודאי.- אם יש בלל יצור כזה.
נשלח ב-26/8/2010 16:53
הספק גורם לעצלות, ועצלות היא היא עמלק, ולכן ההמון חייב להיות בוודאי ולא בספק,
נשלח ב-26/8/2010 16:41
הגדרת הספק מאשכול מילון הזכור לטוב של ווטו:
"ספק" "סיפוק" "ספיקה" המכנה המשותף הוא זימון של שני צדדים נפרדים במסגרת אחת בדומה לאות Y.
ספק בא משני סימנים אחד מכל צד שבספק המזדמנים יחד ללא הכרעה להתחשבות באחד בלבד, אלא בשניהם [גם גט הכשר בדיעבד קורים חז"ל ספק למרות שאין חיסרון ידיעה, אלא דרגה עם שני הביטים אחד כשר ואחד פסול].
סיפוק הוא הספקה כמו אוכל או סחורה הבאים ממצב נפרד לאדם האוכל או הרוכש ומשתלבים עמו באכילתו או ברכישתו. ספיקת כפיים גם היא זימון כפיים נפרדים כאחד.
נמצא כי עניין הספק אינו רק הבהוב בין שתי ידיעות, אלא קיומן של שתי ידיעות ששתיהן בלתי ישירות מאחר והן באות על ידי סימן בלבד. ההבהוב הוא עוד נקודה שידוע במקרים מסוימים שלא תתקיימנה שתיהן כאחת.
הוספת הערה מתמיד_לומדת: קראתי אתמול בספר על קירקגור שרואה בהכרה "כפילות". (והסיבות לא משנות כרגע). וכפי שהוא ציין, המילה double (כפול) ו-doubt (ספק) צומחות משורש אחד. (הן נובעות מ-"duo" כשdoubt פירושו שתי אפשרויות). ועלה בדעתי להשתמש ברעיון של קירקגור בצורה שונה מזו שאליה התכוון (לא הבאתי את כל הרעיון שלו), והוא: שפיצול הוא שורש הספק. רק ראיה אחדותית תביא אותנו להבנה השלמה… "
במקור המעניין הבא מובא מאמר המבוסס על רעיונות של הרבנית ימימה מזרחי (שחלקם כמובן אינו מקורי שלה)שבו נטענת הטענה הידועה שהספק הוא הוא העמלק כלומר הוא המצב הכי גרוע. המקור קורא להמיר את ה"ספק" ב"פסק" ושאלתי האם אמנם כך? הרי הרבה אנשים ממשיכים לקיים מצוות רק בגלל ספק ואם אותם אנשים יחליטו לקבל החלטה ולא לפסוח על שני הסעיפים יחדלו לקיים מצוות ומה הטוב בזה? הרי היהדות עיקרה הוא מעשה!
בוגיעלון: פלורליזם; לשם סובלנות ולא לשם הפקרות 763146 12/1/2004
היו דיונים שונים בין כותבים כאן על נושא הפלורליזם וגם על האובייקטיביזם של איין רנד.
למרות שלא קשרו את שני הנושאים יחד במישרין, הם נקשרו יחד בעקיפין וניסיתי להבהיר לעצמי את הקשר.
הקשר נראה לי כעת ברור למדי. הפלורליזם במובן של מתן לגיטימציה למי שמבין אחרת מאתנו ובמובן של לתלות שאולי אחד מאתנו הוא תינוק שנשבה בטעותו, זו מידה טובה. גם כאשר עמדתנו ברורה לנו כבר מעל כל ספק ובכל זאת אנו נותנים לגיטימציה למי שמאיזו סיבה שהיא לא מבין אותנו, זו מידה עוד יותר טובה.
אבל הניסיון להקים שיטה שהכל הפקר וששום דבר לא יגיד לי שישנן אמיתות אובייקטיביות לפיהן ראוי לי לחשוב, לדבר ולנהוג, זו מידה רעה מאד.
הדגשת איין רנד שישנן אמיתות אותן ניתן לזייף ולחפות אבל לא להעלימן לגמרי מהתודעה, מרגיזה מאד את אלה המנסים בכל כוחם האינטלקטואלי להתעלם מהן.
החשש מאחריות השקפתית כה חזק עד שתמצאו כאן בפורום אחד (לא אתה, יצחק) המגינים על פלורליזם כזה שמנסה מצד אחד להגן על ההומואים שהם פועלים לפי סיבתיות מובנית ומצד שני הוא מגן על המסורת כקדושה ללא עוררין.
יש המנסים להיעזר בזה שגם איין רנד נכשלה אישית בהתעלמות זו. ניסיון זול וכושל.
*****
שחרית:
בוגי, האם אתה מתכוון ל"סובלנות" או לריבוי אנפין?
סובלנות היא יחס של אחד כלפי מה שנתפש פעמים כשטויות, הבל ורעות רוח של האחר מתוך טולרנטיות.
ריבוי אנפין או רב תרבותיות הוא היחס המקבל מלכתחילה ריבוי דעות וגישות כקבילות ולגיטימיות ובעלות ערך חיובי גם אם אין האדם המתייחס נוקט בהן הלכה למעשה.
*****
חבצל_ת:
בוגי, "... הניסיון להקים שיטה שהכל הפקר וששום דבר לא יגיד לי שישנן אמיתות אובייקטיביות לפיהן ראוי לי לחשוב, לדבר ולנהוג, זו מידה רעה מאד."
אל תקפוץ מיד, תן לזה כמה דקות מחשבה, אבל "אמיתות אובייקטיביות" אינן אובייקטיביות כמו שנראה במבט ראשון. החיים הם עניין סובייקטיבי. זה לא אותו דבר להיות בצד הנותן כמו בצד המקבל, למשל. אובייקטיבית. איני יודעת אם "שום דבר" לא יגיד לך, אבל האמת האובייקטיבית היא, לעיתים, עניין די סובייקטיבי. זו אינה "מידה רעה מאד", זה רק אנושי. ועוד – ראש פתוח, גישה של "הכל שפיט" ערכית, אינן בהכרח הפקר. נהפוך הוא – לעיתים בחינה מתמדת של הדברים, חוסר כניסה לקלישאות מחשבתיות ורעיוניות, יכול להיות מפרה יותר, נכון יותר, צודק יותר, עומד יותר, אינטקלקטואלית, על מכונו.
*****
יהוסף:
בוגי תודה
כתבת על הלגיטימציה שיש לתת למי שדעתו שונה משלנו, גם כשדעתנו ברורה לנו עד מאוד.
אני מפרש את דבריך תוך סיוג. אם נניח שאני רואה בבהירות שלהתעלל בבע"ח זה עוול, ואני אף מזהה את הדרך שהובילה את העמית שנגדי לדעתו, כמו חינוך לבוז לקטנים מאתנו, איך אוכל לתת לגיטימציה לדעתו?
ע"כ אני רואה לנכון לפרש את דבריך "לגיטימציה", יותר על האדם ולא על הדעה. כלומר שלא להניח שהאדם אטום מלראות בהכרח, אלא יש לתת לגיטימציה לכנותו, ולתת סיכוי להבהרת הדברים יחדיו, ולפעמים גילויי רקע שלא הכרנו כ"כ, כמו למשל אם העמית שכנגד בן לדורות שוחטים וכיו"ב.
שחרית היקרה, קשה לי להבין דברייך אלה -
ריבוי אנפין או רב תרבותיות הוא היחס המקבל מלכתחילה ריבוי דעות וגישות כקבילות ולגיטימיות ובעלות ערך חיובי גם אם אין האדם המתייחס נוקט בהן הלכה למעשה. יש דוגמאות? האם הסובלנות כלפי מוסר וכלפי נהנתנות קבילה?
האם שייך בו זמנית להיות סביל לעמדה שיש סיבתיות ולזו ששאין כאחד? היות ויש המון ביטויים מעשיים לכל השקפה מהנ"ל איני יכול להבין איך אפשר לקבלם להלכה ושלא למעשה?
בכלל איני מבין איך שייך "לזהות" שיטה, רק להלכה ולא למעשה.
במקום שאמרו להאריך אי אתה רשאי לקצר
חבצלת
תחילה כתבת שאובייקטיבי זה עניין סובייקטיבי, אחר"כ כתבת שזה "לעיתים". אם אנקוט כרישא, כולנו הרי יודעים שיש דברים אובייקטיביים, ואם אנקוט כסיפא, הרי שאין כאן מחלוקת או שינוי מדברי בוגי, גם בוגי יודע שיש דברים לא ברורים. הפלורליזם ננקט כגישה קבועה ולא רק כלפי ספיקות, הוא בא לעשות את האובייקטיבי או הסובייקטיבי יותר מאשר הוא מצד עצמו, וחבל... כי סתם לעוות זה עיוות...
אבל בהחלט אין מי שיחלוק שמן הראוי תמיד להציב אפשרות "אני עלול ואף עשוי מידי פעם לטעות", אבל זה לא מוריד מערך הנראה כנכון להינקט כוודאי כל זמן שאין זיהוי הפורך. הפלורליזם מכניס ספק ללא זיהוי, וזהו שיא חדש של מיסטיקה.
כפי שציין יהוסף, אהיה סובלני כלפי האיש יצחק_יונתן החושב בתמימות ו/או בהסתבכות שהאל חפץ בהרג ודם בעלי חיים ושיאכלו את בשרם אבל לא כלפי דעתו.
בטוחני שגם לך דוגמאות לרוב ממה שאת מוכנה לסבול ומה לא ואם חסר לך אגלול כמה מדפי הפורום
יהוסף
בכתבה התעוררה בעיה שבכל פעם יצטרכו להזמין חבילה של חמשה רבנים (אחד מכל זרם). יש לנו פתרון: שיזמינו אחד בתר זרמי!
*****
אמשלום:
חבצלת
בוגי,
גם איתך אני מסכימה (וגם עם מי שיגיד שהדברים סותרים במקצת...), אבל יש לי הערה -
כתבת כי אתה תפריד בין סובלנותך לאדם מסוים לבין אי-סובלנותך לדעותיו. לעיתים, האדם הוא הוא דעותיו, ועמדותיו הפוליטיות-חברתיות-דתיות הן אלה המעצבות את זהותו ומגדירות אותה. חוסר הסובלנות כלפי העמדה יבטא גם חוסר קבלה של האדם עצמו, לפחות בעיניו.
*****
בוקר:
הרבה מאד ואולי רובא דרובא פעמים משמש הפלורליזם דוקא הגנה לסגירות. זה פוטר את הפלורליסט המוצהר מלהשיב למי שמתקיף את דעותיו. מספיק שיאמר למתקיף "אתה צודק" כמו הסיפור של הרב שאמר ככה לשני הצדדים וגם לרבנית התמיהה "הייתכן?"
נסו נא להתקיף דעתו של פלורליסט כזה ותווכחו מסובלנותו (שכיח אצל פוליטיקאנו השמאלנים)
תוקן על ידי עצכח ב- 20/11/2007 23:03:49
נשלח ב-21/5/2004 13:02
ווטו,
ביקשת שאסביר אז קראתי שוב את מה שכתבת ושוב ושוב ולא ידעתי מאיפה להתחיל משום שלא זו השפה והמונחים והצורה שהייתי מנתחת בהם את הספקנות ולכן קשה לי להכנס לראש של ההודעה ולהגיב לגופם של דברים, אולי בגלל שגם לדעתי יש בהם משהו מן האמת, אבל רק בנוגע לחלק מאוד מסויים מקהילת הספקנים. אז אפשר פשוט להניח בצד את הספקנות שאני מכירה יותר מקרוב ולומר- "טוב, אתה צודק" כי יש גם כאלו שהדברים אולי נכונים לגביהם.
יהוסף,
הדברים אמורים גם לגבי תהליך הספקנות המאוד מסויים שהצגת. יש גם הרבה דברים שונים לגמרי מזה. אם רק לא היית כותב בצורה כל כך ידענית לגבי הלכי הנפש של אותם ספקנים אולי היה לי קל יותר להתייחס.
נשלח ב-18/5/2004 08:56
תמי
אני מעתיק מה שכתבתי עכשיו באשכול שציין לו לינקי. אלה דברים השייכים לכאן.
התהליך הפסיכולוגי המביא את האדם להיות ספקן במוצהר הוא לדע' כזה:
האדם הזה, בגיל שתים עשרה היה לו רעיון, והנה אחר כך פרכו לו אותו, בטחונו נסדק... הוא התבגר ובגיל שמונה עשרה היה לו רעיון כללי שסידר והבהיר דברים רבים, אך אוי ווי גם זה נפרך, לאט לאט כדי להגן על עצמו ממכות כאלה ומלהראות בעיניי עצמו כבלתי שקול ומוגן טעות, הוא מתחיל עם "אולי" וכשהוא רואה שגם דרך האולי הוא יכול לחדש לא פחות הוא מאמץ דפוס זה הממוגן ירי, תוך יריה עצמית... לפעמים ללא תקנה.
נשלח ב-18/5/2004 01:09
ווטו,
כתבת לגבי קבוצה ג':
"כאשר מעמיקים לרדת לסוף דעת שני הצדדים כדי למצוא את המשותף שבשניהם, ניתן להבחין שהנקודה המשותפת היא העיקרית והשוני בהם נקטו אינו עיקרי אלא אכן לפי רקע כל אחד מהם. נמצא כי מאחדות ביסוד מגיעים לפלורליזם בפרטים המבטאים, אך הספקנות רק במה שלא עיינו עדיין להכיר ולהבחין בין שישנו לבין שאיננו!"
ולי נראה שדווקא הרלטיביזם שקבוצה זו שלך מצליחה לזהות, היא זו שמונעת מהם את החלטיות כאשר הם משליכים את הרלטיביזם הנדרש לכל תחומי החיים.
וחוצמזה, אם עדיין לא נמצאו הנקודות המשותפות אין להניח את קיומן.
תגיד, אם כשראיתי את כותרת האשכול הזה, כבר ידעתי בוודאות שלא אסכים כמעט לאף אמירה שלה- זה אומר שאינני ספקנית אמיתית?
