כשלמדתי בנעוריי את התלמוד ביגיעה, התפעלתי ביותר מהגאונות של חכמיו ומפרשיו ובפרט מבעלי התוספות איך שחישבנו יחד ובהצטלבות המון דעות וציורים ועם כל זה לא ניתן לתפוס אותם בטעות.
כיום שחזרתי ללמוד, בין היתר, חלקים מהתלמוד, אני נוכח שאמנם היו מאומנים ביותר אלא שגאונותם היתה גאונות מתמטית-אלג'ברית ולא מבחינת הסברה ההגיונית!
אני שואל את החברים שאינם דבוקים בדעות החרדיות הקדומות, מה הם זיהו בנידון?
נשלח ב-5/6/2004 22:49
"מורה נבוכים" פל"ג חלק ב'
(משל הבשר והיין)
"ראוי לחנך את הקטנים כפי יכולת השגתם, ומי שנראה שלם ההבנה מעותד לדרגה נעלה, דרגת העיון ההוכחתי והלמידויות השכליות האמיתיות יש להרימו לאט לאט עד אשר יגיע לשלמותו, או על ידי מעורר אשר יעריהו מעצמו, אבל אם יקדים במדע האלוקי לא רק שיגרום בילבולים בדעותיו אלא אף כפירה מוחלטת, והרי הוא דומה לדעתי כמי שמזין את הנער היונק בלחם חיטה בשר ושתיית יין שהוא ימיתהו בלי ספק, לא מפני שהם מאכלים רעים ובלתי טבעים לאדם, אלא בשל חולשת הניזון בהם מכדי לעכלם כדי שתושג בהם התועלת....."
נשלח ב-4/6/2004 15:48
כמה הערות:
העניין הוא כך, לא מגלים 'מעשי מרכבה' = סודות. נקודה, לא להמון, ולא לחכמים. משלו על הבשר והיין, הוא לימוד והבנת כל ההקדמות הנדרשות- כולל הקדמותיו למשנה, עניין לקיחת הדברים בהדרגה, "לא שהאמת תבוא בדרך המקרה"!
מו"נ נכתב ל'תלמידו' - כשהרמב"ם יודע בדיוק עם מי יש לו 'עסק' - ולפרד"ס נכנסו גדולי תורה, ונכשלו.
הרמב"ם ציין במפורש שהוא לא מגלה סודות מפני שזה עיקרון תורני.
הרמב"ם , כותב שיש דברים העלולים להשתנות, ואינו מתעלם מהתפתחות טכנולוגית, או מההתפתחות המדעית, שבעקבותיו ובהתאם אליה – תתפתח ההלכה – וזה לא סוד.
תוקן על ידי - איקה - 04/06/2004 16:17:56
נשלח ב-4/6/2004 15:20
אישציפ
העניין הוא כך, לפי דעת הרמב"ם יש דברים מסויימים ש'ההמון' לא אמור לדעת אותם. לא רק שדברים אלה לא יועילו להם, אלא שהם אף יזיקו להם מאוד [ראה משלו המפורסם בעניין האכלת תינוק בבשר ויין]. הרמב"ם ציין במפורש שהוא לא מגלה את כל הסודות שלו, ושיש דברים שהוא מסתיר מפני ההמון. ברם, פרשני הרמב"ם הקלאסיים כבר כתבו בזמנם שדברים מסויימים יכולים להשתנות במהלך הדורות, ומה שפעם היה נחשב ל'סוד' שיש להסתיר אותו, הוא כעת דברים גלויים וידועים שאין שוב שום טעם להסתיר אותם.
[וראה בהרחבה במאמרו של י' לוינגר בקובץ 'המקרא ואנחנו']
נשלח ב-4/6/2004 14:45
וטוו ,
מסכים איתך עקרונית .
אבל זה נוגע לבית המדרש ולחכמים . (ועיננו הרואות שההלכה לפחות באלף השנים האחרונות לא התנהגה כך בדר"כ )
הדבר שאתה אומר , הוא עצמו , שיבת התורה למקומה , וקודם שזה יקרה צריכים הדברים להתברר .
משמעות התפתחות ההלכה , אל מול התפתחות החשיבה האנושית , הטכנולוגיה וכד'.
ו...עוד חזון למועד .
שבת שלום .
נשלח ב-4/6/2004 14:31
אש"צ,
לא כ"כ עקבתי אחר הדיון כאן, אך בראותי את הודעתך האחרונה המתיחסת נקודתית לנתק הקיים כביכול בין הבנת הווה [מעשה מרכבה ובראשית] להליכות היום יום, אמרתי אגיבה אך לנקודה זאת!
אם נבין שההלכה היא סך הכל ביטוי דבר השם בתורתו הבא לכוין את האדם לדבר הווה במציאות, הרי בסופו של דבר שני התחומים חד הם.
כל הלכה והלכה אמורה להורות איך יתאים האדם את עצמו למציאות [כד' הרש"ר שלא כלשונו: "שלב עצמך בהרמונית המציאות מתוך בחירה כמו ששאר צבאות שמים וארץ עושים ללא בחירה"]. ידיעת המציאות על עקרונותיה למען התאמת האדם אליה, היינו מעשה מרכבה ובראשית והדברים ארוכים וערוכים!
נשלח ב-4/6/2004 14:16
רבצי ,
1. אדרבה תסביר לי אתה , מה הקשר בכלל בין "מעשה בראשית/מרכבה" להתפתחות ההלכה .
הלכה מעיקרא מיועדת לכלל ישראל , ועוסקת בענינים מעשים הנוגעים לאיך ראוי האדם/החברה/העם להתנהג , לפי התורה .
מעשה בראשית ומרכבה , הם הדרכים בהם הקב"ה מנהל/ברא את עולמו (ידוע שבענין זה יש מחלוקות שלימות , ואין לי ענין להיכנס אליהן באשכול הזה ), אנא הסבר מה הקשר בין הדברים כלל .
2. טוב אם זה רק תאורטי , אז תסביר מה ה"תועלת התאורטית שלך" (מה שנקרא בלשון למדנית מה הנ"מ שיוצאת) , מהזכרת הענין של התפתחות ההלכה , בהקשר הזה .
איקה ,
גם אני סבור כמוך ...
שבת שלום .
נשלח ב-4/6/2004 13:48
איש ציפ,
יש 'סודות' שהם 'מעשי מרכבה'- וישארו, מעשי מרכבה = הפרד"ס,שדבריו של הרמב"ם בהלכות יסודי תורה תקפים לגביהם.'סודות' התורה שישארו בגדר 'סוד',בצורת חידות, ומשלים, לעולם. אלא, אם האדם יגיע אליהם בכוחות עצמו ויבינם.
יש כאלה שאינם מבחינים בין מה שנקרא, התפתחות ההלכה או התפתחות היסטורית, ואו התפתחות טכנולוגית,ומערבבים הכל יחד. כאילו האדם של היום,הוא אדם יותר "מפותח" ופתוח לקליטת גילוי ה'סודות'
ועוד טוענים בשמו של הרמב"ם, על דבר שלא מצא נכון לגלות אפילו לבנו- שהיה חכם גדול בתורה, שאם היו שואלים את הרמב"ם על אותו הסוד בימינו - היה נענה ברצון ומגלה אותו.
שבת שלום
נשלח ב-4/6/2004 13:41
אישציפ'
1. לומר ש: "ההבדל הוא שהם שני דברים שונים" הוא בעצם לא לומר כלום. אם יש לך הסבר למהות החילוק בין גילוי סודות התורה שנוגעים למטאפיזיקה ("מעשה מרכבה","מעשה בראשית"), ובין גילוי סודות התורה שנוגעים להיסטוריה האמיתי של הדת - אשמח לשמוע אותו. אבל בינתיים לא ראיתי בדבריך שום חילוק מהותי.
2. כל הדיון שלי כאן בנוגע להתפתחות ההלכה הוא תאורטי בלבד. כלומר אני דן אך ורק בשאלה 'מהי המציאות ההיסטורית של ההלכה', ואינני נכנס כרגע לשאלות האקטואליות שעומדות על הפרק.
נשלח ב-4/6/2004 13:29
ההבדל הוא שהם שני ענינים שונים ...
זה הכל .
והצרת על זה שבגלל מה שחושבים ההמונים מבלבלים בין שני הדברים ...
בכל מקרה זו היתה רק אמירה הצהרתית מצידי .(סוג של מחאה)
השאלה העיקרית אליך (מבחינתי) היא מי בכלל מופקד על שינוי/עדכון ההלכה , והאם לדעתך אפשר/ראוי/רצוי לשנות את ההלכה בדרך של "בית משפט שדה" (בסגנון המהפכה הצרפתית וכד')
לדעתי לא . (למעט אולי אי אילו הוראות שעה נקודתיות ביותר)
מה אתה אומר ?
שבת שלום.
מה דעתך ?
נשלח ב-3/6/2004 18:22
אוי לי ווי לי , מהמבלבלים בין פוליטיקה דתית לבין מעשה מרכבה ...
שה' ישמור .
לעתם הענין , התפתחות תורה שבע"פ היא אכן "זיל קרי ביה רב" , השאלה היא אם כל בר בי רב הוא זה הממונה על יצירת התפתחות כזו . (גם עקרונית , וכ"ש מעשית) לי נראה שלא ...
מה דעתך/ם ?
***************************************************
הודעת רב_צעיר בשם מנהלי_משנה [סליחה אישציפ על הפלישה!]
אישציפ
במידה והדברים היו מכוונים אלי, אינני מבין כלל וכלל מהי תמיהתך. אם פרשני הרמב"ם לאורך כל הדורות היו מודעים לכך שיש 'התפתחות היסטורית' אצל ההמונים, ומה שפעם היה דבר סודי שיש להסתירו, כעת יכול להיות דבר שאותו מגלים בפומבי. מה לי 'מעשה מרכבה' ומה לי 'התפתחות ההלכה' ?
אנא נמק, פרט והסבר.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 03/06/2004 20:25:43
נשלח ב-3/6/2004 13:10
איקה
אולי משהו לא בסדר אצלי, אבל משום מה אינני מבין כלל מה את מנסה לטעון (ומה בכלל הקשר לדיון שלנו סביב הכח המדמה - מלבד הפגיעה האישית בי ?)
על כל פנים, כבר ציינתי שכך הבינו את דבריו של הרמב"ם הרבה ממפרשיו, שם טוב כותב כך במפורש, והנרבוני מעיד שבין כל לומדי המורה נבוכים שלטת הדעה שלכך הוא אכן התכוון (אם כי דווקא הנרבוני עצמו לא מקבל פירוש זה), וגם במחקר החדיש סבורים כך חוקרים כגון י' לוינגר בספרו 'הרמב"ם כפילוסוף ופוסק' ובלידשטיין בספרו 'סמכות ומרי' (שניהם אגב דתיים).
ובאשר לחוסר ההבנה שלך מדוע דווקא בימינו אפשרי לגלות 'סודות' כאלה. ראשית אציין שגם פרשני הרמב"ם לכל אורך הדורות השתמשו בטענה זו, כלומר שדברים מסויימים שנחשבו ל'סוד' בזמנו של הרמב"ם, הינם כעת (כלומר, בזמנם) דברים ידועים ומפורסמים ולכן אין עוד שום איסור לגלות אותם ברבים. כמדומני שכיום הוא הדין לגבי המושג 'התפתחות ההלכה' שאכן ניתן לומר עליו 'זיל קרי בי רב (בי אקדמי"א?) הוא'.
יתר על כן, כיום דווקא יותר קל לנו לקבל את מושג 'התפתחות ההלכה' מאשר לקבל את הדוֹגמה של ההלכה הסטטית. מושגים כגון 'התפתחות היסטורית' הינם מקובלים כיום בכל תחום מחקר, ובנוסף יש לנו כיום הרבה מאוד ראיות אמפיריות למצב בתחום ההלכה בימי בית שני למשל (כגון, יוספוס, פילון, כתבי כת מדבר יהודה ועוד) שכולם מלמדים אותנו שאכן חלה התפתחות היסטורית בתחום ההלכה היהודית.
לפיכך, דווקא הנסיון להסתיר עובדה זו, ולהמשיך ולדגול בדוגמה של ההלכה הסטטית נראה פתטי למדי, ואין צורך לציין שלאדם משכיל קשה מאוד לקבל דברים אלה. לכן, מסתבר שגם הרמב"ם (בהנחה שהוא אכן סבר כפרשנות זו) אילו היה חי היום לא היה מתנגד לפרסום 'סוד' זה.
נשלח ב-2/6/2004 21:06
רב צעיר,
אם אפשר בלי ההדגשות בבקשה. לי זה מפריע. אני רואה הכל, אל דאגה.
בבקשה ממך, קרא את דברי היטב, אני לא אמרתי שזה פירושו של הרמב"ם, והוא בטח חשב מחשבות 'גבוהות' משלי, וזה בלשון המעטה. זה היה הפירוש שלי לכוונתו, ואני אינני 'ביג דיל' אלה המחשבות שלי , יכול להיות שאני טועה, בכל אופן לא נדע מה היתה סברתו של הרמב"ם ,מפני שבסופו של דבר לא גילה אותה לאף אדם, ולכן הבאתי את דברי בנו ,ידוע לי שאתה יודע הכל, ובכל זאת אולי ישנם כאלה שזה חידוש להם, מותר? וכל מה שנאמר , ויאמרו המפרשים הכל בגדר *ניחוש* -
ולמה לא לדון אותו לכף זכות, ולעשות מכל 'פליטה' 'ביג דיל'? יכול להיות שכשכתב את הדברים היה בכוונתו לגלות, והתחרט לאחר מכן,לא מצא טעם לגלות מכל סיבה שהיא?
דעות מסוג זה? 'מדעים אלוהיים' אלה מדעים מדויקים? דבריו אלה אינם רלוונטיים לימנו? תורת הנפש שלו אינה רלוונטית לימנו? טבע האדם גם השתנה? כמו הטכנולוגיה? האדם עבר תהליך אבוליציוני? היום דמיון האדם עובד אחרת? הדמיון ניתן היום לפורמליזציה? בגלל ש'מעשי מרכבה' של פעם אינם רלוונטיים לימנו אתה מבטל את כל דבריו בקשר לגילוי ה'סוד' ? 'מעשי מרכבה' של היום אפשר לגלות? דבריו הם בעיקרון, והם 'ביג דיל' מאוד מאוד!
באשכול על מהו הפיתוי, סגרת את הדיון בזה שאתה קובע שסוס ירוק הוא 'אפשרי' המציאות , ואני חולקת עליך. סוס ירוק הוא 'נמנע' המציאות. וגם פה מדובר בעיקרון .ה 'מחוייב נמנע ואפשרי' נכונים גם להיום.זה שאתה אינך מבדיל בין מחשבה דמיונית למחשבה שכלית, לא הופך את דבריו של הרמב"ם לבלתי רלוונטיים.
תוקן על ידי - איקה - 02/06/2004 21:40:43
נשלח ב-2/6/2004 20:16
איקה
1. הפירוש שנתת לדברי הרמב"ם, היינו: "שה' בוחן כליות ולב, והוא שנותן לאדם את שמגיע לו – מידה כנגד מידה זהו הצדק האלוהי – שאפילו לא נוהגים בני האדם עין תחת עין - ה' מעניש עין תחת עין – זה לעניות דעתי פירושי בקיצור נמרץ." - נראה דחוק מאוד בעיני. כבר ציינתי לעיל שלא ניתן 'להלביש' על הרמב"ם את הפרשנות של הספורנו, וזאת מהסיבה הפשוטה שאם כך היית כוונתו הנסתרת, מה ה'ביג-דיל' שבגללו הוא הסתיר את דבריו, ואמר שיהיה מוכן לגלותם רק בעל פה ?
2. דברי ר' אברהם בן הרמב"ם ידועים לי, אולם מה רצית להוכיח מהם ?
3. במידה וניסית לרמז על כך שיש להסתיר דעות מסוג זה, אזי אציין כי דבר זה היה נכון אולי בזמנו של הרמב"ם, ברם בימינו כאשר המחקר ההיסטורי מוכיח שאכן התורה שבעל פה התפתחה במהלך הדורות - שוב אין כאן שום 'סוד' שיש להסתירו מההמון, שהרי 'זיל קרי בי רב הוא'.
4. לא זכיתי להבין למה התכוונת כשאמרת: "אגב, אפשר לבדוק אם הדבר 'אפשרי'? הדברים עוד לא ברורים (סמיילי)", אולי תואילי לבאר ?
נשלח ב-2/6/2004 18:49
רב צעיר,
שה' בוחן כליות ולב, והוא שנותן לאדם את שמגיע לו – מידה כנגד מידה זהו הצדק האלוהי – שאפילו לא נוהגים בני האדם עין תחת עין - ה' מעניש עין תחת עין – זה לעניות דעתי פירושי בקיצור נמרץ.
אין ספק שהיו בראשו של הרמב"ם 'סודות' שגם לתלמידו הוא לא יכול היה ל*גלות* במפורש, מפני שלא יתכן שיהיה אפשרי לאדם לגלות מה שהרמב"ם מכנה : 'אמת גדולה' שהכיר לאחר מאמץ עיוני – כי מן הנמנע להעביר 'אמיתות גדולות' – את 'סודות' הצדק האלוהי - השאיר כנראה הרמב"ם לעצמו –
ולא גילה אותם בסופו של דבר, אף לא לבנו
בפירושו לתורה, בקשר ל"עין תחת עין" כותב הבן:
'אבא מרי ז"ל אמר שהוא יודע טעם לדבר הזה, ולא שמעתי פירושו ולא שמעתי הטעם הזה מפיו"
בסיכומו של פרק ב' הלכות יסודי תורה על מעשי מרכבה , הוא מזהיר בדבר 'העברת אמיתות גדולות' כיצד יתכן שהרמב"ם בעצמו לא ינהג בדרך בה הוא מורה לאחרים לנהוג?
טז [יא] דברים אלו שאמרנו בעניין זה בשני פרקים אלו, כמו טיפה מן הים הן ממה שצריך לבאר בעניין זה. וביאור כל העיקרים שבשני פרקים אלו--הוא הנקרא מעשה מרכבה.
יז [יב] ציוו חכמים הראשונים שלא לדרוש בדברים אלו אלא לאיש אחד בלבד, והוא שיהיה חכם ומבין מדעתו. ואחר כך מוסרין לו ראשי הפרקים, ומודיעין אותו שמץ מן הדבר; והוא מבין מדעתו, ויודע סוף הדבר ועומקו.
יח ודברים אלו דברים עמוקים הם עד למאוד, ואין כל דעת ודעת ראויה לסובלן. ועליהן אמר שלמה בחכמתו דרך משל, "כבשים ללבושך" (משלי כז,כו); כך אמרו חכמים בפירוש משל זה, דברים שהן כבשונו של עולם יהיו ללבושך, כלומר לך לבדך, ואל תדרוש אותן ברבים. ועליהם אמר "יהיו לך, לבדך; ואין לזרים, איתך" (משלי ה,יז). ועליהן אמר "דבש וחלב תחת לשונך" (שיר השירים ד,יא); כך פירשו חכמים הראשונים, דברים שהן כדבש וחלב, יהיו תחת לשונך."
אגב, אפשר לבדוק אם הדבר 'אפשרי'? הדברים עוד לא ברורים (סמיילי)
נשלח ב-2/6/2004 13:09
איקה
ברור שהייתה לרמב"ם כאן פרשנות מיוחדת לבעיה זו, היינו הסתירה בין פשט המקראות ובין ההלכות של התורה שבעל פה, וברור שהוא לא רצה לגלות אותה בפומבי, שהרי הוא כותב זאת במפורש. אין ספק שישנם במורה נבוכים 'סודות' שהוא לא רצה לגלותם במפורש אפילו לתלמידו, וזאת משום שברגע שהדבר נכתב, אפילו אם זה רק לאדם ספציפי, הדבר יכול להתפרסם. לפיכך אם הרמב"ם לא רצה לפרסם דעות מסויימות הוא לא היה יכול לכובתם אפילו לתלמידו האישי.
על כל פנים, לרמב"ם היה פירוש לבעיה זו, את הנראה לי כתבתי (או בכל אופן רמזתי), אם יש לך פירוש אחר אשמח לשמוע אותו, אך רק בתנאי שהוא יעמוד בקריטריון שניתן לומר עליו שהרמב"ם היה מוכן לגלות אותו רק בעל פה. (ולפיכך לא ניתן 'להלביש' על הרמב"ם את פירושו של הספורנו למשל ל'עין תחת עין')
ועי' עוד במאמרים שציטטתי לעיל (גם בלידשטין כותב על כך בספרו 'סמכות ומרי'), וראי עוד בפרשנותם של 'שם טוב' ו'נרבוני'.
