אולי לשוני לא היתה ברורה . התכוונתי לכתוב שבכדי להיחשבעבודה זרה ולא לכח מופשט , מן ההכרח שהעבודה תהיה לכח נברא שקיים באמת . אבל אם העבודה הוא לכח נברא הקיים רק בדמיונם של המאמינים ולא קיים באמת , אז יש לזה דין של כח מופשט שאינה ע"ז.
עכ"פ ,כוונתי היתה לטעון שאין זה מספיק שבדעת העובד קיים הכח הנברא בכדי להיחשב ע"ז , אלא שהכח הנברא הזה צריך להיות קיים באמת , ולא כדבריך למעלה . ואם כן הדק"ל לגבי גלגלים .
אם הבנת את דברי כך ועל זה הערתך , אז לא הבנתיה. אולי תסבירה שוב ?
רב צעיר
שים לב שאם דברי החזו"א נכונים הרי שלשאלה אם ההינדים מאמינים ברבוי או באחדות אין כל משמעות לגבי השאלה אם היא בגדר ע"ז . האמונה ברבוי היא מינות אבל לא בהכרח ע"ז .
מה שבעייתי מנקודת ראות הלכתית הוא , לדעתי , דוקא עניין ההתגלמויות .
כפי שהבנתי האלים עצמם הם אכן ישים מופשטים . אבל האלים מתגלמים לפעמים בתוך אנשים או אובייקטים אחרים . והאובייקטים האלה עצמם נעבדים בתורת התגלמויות של האלים . יש להבין מה זה בדיוק התגלמות , אבל יתכן שברגע שההתגלמות הוא בחפץ פיזי , העבודה לחפץ הוא עבודה זרה גם אם הכוונה לא-ל המופשט המתגלם בתוך החפץ .
אמנם לגבי השאלה אודות הפאות , לכאורה אין זה חשוב אם האמונה ההינדית בכללותה כוללת אלמטים של עבודה זרה . השאלה החשובה היא האם העבודה הספציפית המתבצעת בטירופאטי נעשית לשם וישנו שהוא בודאי ישות מופשטת , או לשם התגלמויות פיזיות שלו ( כמו פסלים וכדו') .
בפועל, רוב ההינדים עובדים לאלים רבים, בדרך כלל באמצעות פסילים אלילים המכונים מורטיס. האלים נתפסים על ידי ההינדים כהתגלמויות שונות של הברהמן האחד. בין האלים הראשיים שאותם עובדים ההינדים ניתן למנות את וישנו, שיווה, לקשמי, פרוותי וגַנֶש. ניתן לומר איפוא, שההינדואיזם אינה דת מונותיאסטית, אינה פוליתיאסטית, אלא היא דת פאנתיאסטית הרואה את קיום האל בכל.
ההינדואיזם איננו מונותיאיזם ולא פוליתיאיזם. האלים השונים או האוואטרים אותם עובדים ההודים, אינם אלא התגלמויות של האל האחד הברהמן, שאותם הוא בחר כדי שישהיה יותר נגיש על ידי המאמינים. (יש לשים לב שברהמן אינו זהה לברהמה שהוא בורא היקום שלנו)...
באופן פילוסופי, כל האלים והאלילים האלה (ויש עוד רבים מאד שתקצר היריעה מלציינם כאן), אינם אלא ההתגלמויות של האל האחד, הלא הוא הברהמן.
על כל פנים, לדעתי עדיין צריך עיון בנושא זה הואיל ולמיטב ידיעתי לא כל ההינדואיסטים מודעים לכך שהאלילים הם רק התגלמויות של "האל האחד", אלא רק אנשי הדת מודעים לכך.
יתירה מזו, כפי שציינתי לעיל מסתבר מאוד שדעת המקרא היא שגם סוג כזה של פולחן אלילי נחשב לעבודה זרה שאסורה מדין. וכן נראה שדעת הרמב"ם במשנה תורה.
נשלח ב-20/5/2004 19:42
ראשית בדק הבית
רצית להוכיח מהעובדה שכבר התורה הזהירה מלזבח ולקטר לשדים ולשעירים , שאפילו בעובד לכוח מופשט יש איסור ע"ז משום הנחש והקסם שבדבר .
ונראה לי ששדים ושעירים אמנם הם מופשטים אך הם לא נחשבים לכוח אלא לישויות עצמיות קיימות ,משום שע"פ תפיסת היהדות ( בניגוד לרמבם) השדים נבראו בדיוק כמו שבני אדם ושאר חי צומח ודומם נבראו ע"י הקב"ה
וכוונת דברי החזו"א היא לכוחות ולא לעצמים (ואפילו מופשטים). ולכן בודאי שהזיבוח וקיטור לשד נחשב לע"ז.
רב צעיר
אתה בעצם טוען שגם ההינדוהיזם מאמינים באל מופשט כלשהו ,
וזה בהחלט פותח פתח לראותם שלא כעע"ז ,כפי שכתב המציץ .
אמנם מה שנותר לברר ,וחזקה עליך שתוכל להעשיר את ידועתינו בתחום זה (כפי שעשית בעוד תחומים) ,האם פסליהם הינם רק "ייצוג" של אלהיהם ואז נחשבים רק "כמשמשים" או שהם תופסים אותם כאלוה נוסף לאל "הראשי" , ואז הם עע"ז.
מציץ
לדעתי אין דבריך נכונים בהבנת החזו"א , שהרי כותב הוא שם להדיא שאם עובדים לכוח כזב שבדו מלבם , או אפילו לכוח אמיתי וראיה מהמצייר בלבו שאלהים הינו בעל דמות כלשהי ועובד לאותה דמות , נחשב למין ולא לעע"ז. הרי מבואר שאפילו עובד לכוח אמיתי אלא שטועה וסבור שהוא בעל דמות אינו נחשב לעע"ז.
ומה שכתב החזו"א על העובד לנשמה שאבדה כבר שחייב משום ע"ז משום שהיא עדיין קימת למשפט - נראה שהוא אינו מגדיר את הנשמה ככוח אלא כמהות עצמית ממשית מופשטת כמו שדים וכו.. , משום שכל האיסור אינו אלא בעובד נברא והנשמה וודאי נבראה , אולם בעובד לכוח סתם , הרי הוא אינו נברא ותיאורו בשם כוח אינו אלא הגדרה שבמחשבה על שם פעולותיו.
נשלח ב-20/5/2004 12:04
לגבי עבודה לכח מופשט , עיינתי שוב בחזו"א ולכאורה משמע שם שזה בדוקא , שצריך להיות כח נברא שקיים ולא משהו שהם מציירים בדמיונם . ונראה שהכוונה ב'כח נברא' הוא למשהו שבאמת קיים שכן הוא מסביר את העובדה שעבודה לאדם שכבר אבד הוא ע"ז , בכך שהנפש עדיין קיימת ועומדת למשפט .
נשלח ב-19/5/2004 17:27
לאמיתו של דבר מסתבר שהרמב"ם צדק בהבנה ההיסטורית שלו לגבי התפתחות המושג עבודה זרה. אמנם מפשט הפסוקים במקרא נראה כאילו האלילות באותה תקופה הייתה מאוד פרימיטיבית, כלומר שעובדי ע"ז האמינו אך ורק בפסילים ואלילים שלהם, ולא באלוהים. ברם לפי המחקר המודרני מסתבר שהאלילות באותה תקופה הייתה הרבה יותר מורכבת. הם אכן האמינו במעין "אל אחד", היינו מהות מופשטת שנמצאת מעל האלילים, ואף על פי כן הם עבדו את האלילים בתור מתווכים.
כך שאם נקבל את מסקנות המחקר יוצא שהעבודה זרה שעליה הזהירה התורה היא גם במצב בו העובדים מאמינים במציאות האל, ובכל זאת עובדים את הפסילים - כפי שאכן המצב בדתות שונות במזרח כגון ההינדוהיזם.
נשלח ב-19/5/2004 17:21
מצו"נ, האסופי וכל הנלוים.
לגבי עבודה לכח מופשט [עם ובלי יצוג אלילים] עלה בדעת שיש גם מקום לתלות ולחלק במהות אותו הכח.
לדוגמא, מצינו בתורה שהיו הגוים הקדמונים מזבחים ומקטרים לשדים, (ושדים לא היה להם גוף. ולרמב"ם וסיעתיה שלהד"ם אלא בדמיון העובד עאכו"כ שהוא מופשט) ולפום ריהטת הכתוב יש לדקדק שהקפידה תורה על צד הנחש והקסם שבהם ולא שיהיה נחשב ע"ז וזאת משום שלא החשיבו את השדים ליותר מבעלי השפעה מוגבלת. ויש להתישב בדבר.
נשלח ב-19/5/2004 10:56
האסופי
אסביר את כוונתי . אם עבודה לכח מופשט הווה ע"ז הרי שמה שמוקטר ומוגש לכח המופשט הזה נחשב לתקרובת ע"ז . וזה גם אם הפסלים הם רק מוקדים להתכוונות , שכן ההקרבה אינה לפסלים אלא לכח המופשט .
אבל אם הכח המופשט אינו בגדר ע"ז , והמציאות היא שהם אינם עובדים לפסלים אלא לכח המופשט , אזי יש לומר שהפסלים אינם בגדר משמשי ע"ז (שכן הם משמשים ליש שאינו ע"ז) והוא הדין שהתקרובת אין לה דין תקרובת ע"ז (שכן אינם מוקרבים לע"ז אלא לכח מופשט) .
כלומר יש כאן שני תנאים להיתר
א. שאינם עובדים אלא לכח מופשט (וזה שיש פסלים זה רק לצורך התכוונות)
ב.שהדין עם החזו"א שכח מופשט לא הווה בגדר ע"ז .
לגבי הגלגלים זו אכן היתה כוונתי . אבל גם סברתך שההגדרה תלויה אך ורק בדעת העובד אינה מבוארת לי כל צרכה . שכן לפי דבריך יוצא שיש תנאי שהעובד ע"ז צריך לחשוב שהכח שאותו הוא עובד הוא כח נברא . יתכן שהצדק אתך , אבל יש לעיין בכל ההשלכות של הסברא הזאת .
נשלח ב-19/5/2004 09:38
מציץ
יש"כ על הסברא להיתר.
אכן נראה באמת, ע"פ דברי החזו"א הללו ,שיתכן שהפולחן לפסל אצל ההינדים נחשב רק כמשמשים לע"ז , אולם אין זה תלוי בדין הקודם שהביא החזו"א - שאין ע"ז בעובד לכוח מופשט. אלא אפילו אם נאמר שיש בפולחן לכח מופשט משום ע"ז
עדיין ניתן לומר שאליליהם אינם אלא "מוקדים להתכוונות" לאלוהיהם ,ולא אלוהיהם ממש.
לגבי שאלתך מהעובד לגלגלים.
אני מניח שהתכוונת לומר שכיום אנו יודעים שאין מושג כזה גלגלים ,למרות שבימי קדם סברו שהגלגלים אכן קיימים.
וא"כ לפ"ז שאלתך האם יש בפולח לגלגלים משום ע"ז , מובילה לשאלה עקרונית יותר, והיא :
האם איסור ע"ז נחשב לאיסור גברא או לאיסור חפצא ?
אם נאמר שהולכים בתר מחשבת העובד בלבד למרות שהוא טועה בדימיונו ומיחס ממשות לדברים שאין להם שום משמעות (כמו הגלגלים) , נצטרך לומר שאיסור ע"ז נחשב לאיסור גברא בלבד משום שרק לפי תפיסתו הוא עע"ז.
אולם אם נאמר שהיות ולפי דעתנו כיום אין מציאות ממשית לגלגלים - נמצא שהעובד לגלגלים לפי טעותו אינו נחשב לעע"ז
מפה נקבל שע"ז אינה איסור שעיקרו תלוי במחשבת העובד , אלא עיקרו תלוי האם יש במציאות גשם כלשהו הנתפס כאלוה ושעובדים לו.
ואם נאמר כך , יצא שלמעשה עמי קדם שעבדו לגלגלים לא עע"ז וזה בהחלט תמוה.
ויש להאריך עוד , אני מקווה לכתוב על כך בהמשך.
נשלח ב-18/5/2004 11:40
האסופי
עיינתי בחזו"א ואכן כתוב שם כדבריך . למעשה הוא מדבר שם לענין חיוב על עבודה זרה .
בסעיף שלאחר זה הוא קובע שאם עובדים למשהו נברא למרות שכבר לא קיים (אולי הכוונה לישו?) אז זה בגדר ע"ז . והוא מסתפק שם האם פסלים שנועדו ליצור זכרון ואינם נחשבים לגוף האליל אם הם לא בגדר ע"ז עצמה אלא בגדר משמשיה .
ולפי"ז יש לומר לכאורה שגם לגבי הסעיף הקודם כאשר עובדים ליישות מופשטת שאינה בגדר ע"ז , הרי שגם אם יש פסלים הם לא נחשבים אלא למשמשי אותו יש , ומכיוון שאותו יש בעצמו אין לו דין ע"ז לעניין להתחייב על עבודתו גם משמשיו אינם משמשי ע"ז וה"ה לתקרובת .
ואם כך נפתח אולי עוד פתח לדון בהיתר הפיאות , על פי שאלותיו של בדה"ב בראש האשכול. שאם יתברר שההינדים עובדים רק ליישויות מופשטות ולא לכוחות נבראים , והפסלים תפקידם רק לצורך ריכוז המחשבה באותו יש וכדו' , הרי שגם אם זה בגדר מינות אין התקרובת אסורה . ובדבר זה יש לברר את המציאות. מענין אם מרנן ורבנן שליט"א דנו בכך .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 18/05/2004 12:22:24
נשלח ב-18/5/2004 00:37
האסופי
דבריך בשם החזו"א אכן מענינים ביותר ואני מקווה שתוכל להביא מראה מקום . ואולי יצא לו דין זה מאותם שיקולים שהעליתי למעלה או בעצם מלשון הרמב"ם שאומר שעיקר ע"ז עבודה לאחד מהנבראים . אבל האם הוא אומר את זה לגבי הלכות עכו"ם לענין איסור התקרובת וכדו' ?
אבל גם ההבחנה בין נבראים לישים מופשטים אינה ברורה , שהרי ידוע לנו למשל שגלגלים אינם קיימים ובכ"ז פשוט שמי שעובד לגלגלים הוא עובד ע"ז כמוש"כ הרמב"ם אע"פ שאינו עובד אלא למשהו הקיים רק במחשבתו . וצריך להוסיף עוד חילוקים בזה .
לגבי הרמב"ם איני רואה סתירה . מי שעובד לתת-אל עדיין מקבלו באלוה למרות שאינו מקבלו בתורת האל הראשי . מה שאין כן מי שעובד מיראה אינו מקבלו באלוה כלל . אלא שגם דבר זה דורש עיון , מהי התוכן התודעתי של קבלת יש כלשהי באלוה ?
נשלח ב-17/5/2004 23:47
מציץ
בעיקרון הצדק עמך , שרק אם קיבלה באלוה נחשב לעובד ע"ז.
אולם יוצא מזה דבר מוזר - שמי שיעבוד ע"ז באופן שעבדו אנוש ובני דורו שהחלו בטעות של ע"ז - איננו בגדר ע"ז.
שהרי אנוש וחביריו לא קיבלו את הכוכבים עליהם באלוה ,אלא פלחו להם משום שהם משרתים לאלוה.
דבר נוסף למציץ
בתחילת האשכול העלת שאלה חשובה מאוד . שאלת מה הדין של מי שעובד לכוח מופשט כלשהו - האם הוא נכנס תחת דר עובד ע"ז?
ובאופן כללי שאלת כיצד יש להגדיר את זהות האלוה שרק אליו מחויבים לעבוד, והעובד למהות אחרת נחשב לעובד ע"ז?
ובאמת ראיתי להחזו"א בסנהדרין סג שכתב שהעובד לכוח מופשט איננו נכלל בגדר ע"ז אלא נקרא "מין". ועוד
נחית לחלק בין אם מדובר בכוח מופשט לכוח בגוף , דאם עובד כוח בגוף נחשב לעע"ז , ואפילו עובד לנשמה של פלוני שכבר נפטר חשיב כעע"ז משום שהיא קיימת למשפט.
וכנראה שסברתו בזה שעיקר הציווי בע"ז הינו אך ורק לעבוד לגשם ממשי ולא ליש מופשט אחר. וצריך לי עיון מנא לו דין זה.
נשלח ב-17/5/2004 19:12
לפי הרמב"ם כנראה העיקר הוא שמקבלה כאלוה (ומושג זה דורש עיון וקשור לחקירה השנייה שברצוני להעלות לכשירחיב) . אם אדם רק מאמין שיש לע"ז כח להרע לו אם לא יעשה העבודה ואינו מקבלה באלוה פטור .
