מגלגלין זכות על ידי זכאי...ופאה מהודו...

אשה שתלבש על מרפקה הלבושה כהלכה עור של אשה אחרת של ידיה או בובה - האם זו גם ערווה?

ובכלל לא הבנתי דעתך, אתה מבין מדוע שערות של אשה נשואה הן ערווה? ואם כן, הכיצד שערות של בתולה שהתלבשה עליה גם נחשב כשערה וכערווה.

ולמה הדבר דומה? לאשה שתלבש על מרפקה הלבושה כהלכה, עור של אשה אחרת של ידיה או בובה - האם זו גם ערווה?



ובאמת לדעתך יש לנו אירוניה - נשות הונגריות ומא"ש שהכי מקפידות על כיסוי ראש - באמת פטורות! ואילו אלו שיש להן שערות אלו דוקא הולכות בפאה!!

מסתברא

השאלות ששאלת הן בעיקר קשות לשיטת אלו המתירים\מחייבים\מעדיפים פיאה בתור כסוי ראש

פיאה על גבי מטפחות, אין הכי נמי. אם הפאה נראית כשער ראשה אז למה שיהיה מותר להתפלל כנגדה?

טפח בשר הנראה בזרועה אינו מהוה בעיה (לרוב הדעות ובד"כ) אבל מעל המרפק, כן! לא הבשר או השער כשלעצמו מהוה בעיה אלא המיקום בו הוא מוצג ביחס לגוף האשה.

הוי אומר: פאה על בקבוק, אינה בעיה, על הראש כן!

לגבי מנהג הונגריה, מהיכי תיתי שהן חייבות בכסוי באמת? ואם כן זה ודאי משום כבוד האשה, שכבר הוזכר כטעם לכסוי הראש לסתם אשה (ראה תחילת האשכול, דברי ממללא)

ויש עוד שאלות.

מה - לפי האוסרים - אם מישהי מכסה את ראשה בעשר מטפחות נגד עשר ספירות (הלצים אומרים שהרבנית שיינברג לובשת כעת שבעים מטפחות נגד טליתות של בעלה ) ועל זה לובשת פאה, מה בין ראשה לעץ בעלמא?

ועוד שאלה: האם התורה אסרה השער? הלא אם תגלח אשה את ראשה בתער כמנהג ההונגרים האידנא -האם מותר לה ללכת בגילוי ראש? פשיטא שלא? והרי אין לה שערות?

מסתברא

שאלת:היש דעה או סברא מאדם הכי אדוק שאוסר להסתכל לגעת להתפלל נגד פאה קוסטומ משערות טבעיות של אשה חרדי'

לא, אין! ואת זה אנחנו בדיוק שואלים. למה באמת שיהיה מותר להסתכל על פאה קוסטום? אם שער גורם להרהור, אז למה פאה קוסטום לא?

תוקן על ידי - anshel - 19/05/2004 16:46:40

אנשיל,

(אני מדבר כאן על הגיון טהור בלי להיכנס לדיוני ההלכה)

היש דעה או סברא מאדם הכי אדוק שאוסר להסתכל לגעת להתפלל נגד פאה קוסטומ משערות טבעיות של אשה חרדי' שעומדת מסורקת על וויו או "ראש" על השלחן? האם תמונה של שערות יהיו ערווה?

כלומר שערות מצד עצמן אינן גורמת למיטב ידיעתי להרהור. ואילו פשוט שציור של מקום אחר בגוף של אשה - שאני.

אנשל

בהתאם ללומדעס שלי למעלה אפשר לענות על דבריך בקלות .

איסור הסתכלות במקומות המכוסים יכול לבוא מצד שני דינים א. חשש שיבוא לידי הרהור . ב. איסור עצמי מגדרי קריבה. האיסור העצמי אין שייך אלא כשמסתכל עליה ממש ולא על תמונה או השתקפות , וכעין שהבאתי למעלה ששמעתי סברא ש'קול באשה ערווה' לא שייכת בקול מוקלט . אבל לגבי האיסור מצד חשש הרהור אין נפקותא בין גופה להשתקפותה .

כשאדם מסתכל על תמונה לא מתקיים שום דבר בינו לבין האשה שבתמונה . יש אך ורק חשש הרהור , ובזה יש לבדוק לגופו אם שייך חשש הרהור . בפשטות , בכל מקומות המכוסים יש אכן חשש הרהור ולכן יהיה אסור מצד זה . אבל בשיער לא שייך חשש הרהור (יותר מבפניה וידיה) , ולכן מותר . ודו"ק .

מו"נ
מכיון ושוב קשרת בין שיער באשה ערוה וכסוי ראש אשה נשואה, נשאלת מחדש השאלה, האם פיאה יכולה לספק את הסחורה?

אם כסוי "טכני" כפאה מספיק לנו על מנת להנצל מראיית ערוה, האם תהיה מוכן להרחיב את הטכנולוגיה הזאת גם לשאר הלכות צניעות שביסודן הרחק מערוה?

למשל: חולצה עליה מודפסים החלקים שהיא באה להסתיר?

אוי ממללא ממללא

מדיני עירובין אנו לומדים את העיקרון שאפשר ל'עקוף' הלכה (במקרה זה מדרבנן) על ידי פרשנות לגליסטית . אם אנו מקבלים את העיקרון הזה , הרי שכאשר אנו מוצאים איסור לראות שערה של אשה מותר לנו לפלפל ולומר שרק שערה אסור לראות ולא שער של פאה נכרית . כאשר אנו מוצאים חיוב לכסות ראשה , מותר לנו לפלפל ולומר שלא נאמר מה צריך להיות הכיסוי וממילא גם פאה נכרית היא בגדר כיסוי .

לגבי המקורות , הרי שבנוסף ללימוד מ'ופרע ראש האשה' מצינו בגמ' ברכות הקביעה ש'שיער באשה ערווה' (אמנם יש מחלוקת מה פירושה המדוייק של קביעה זו). ועיין רמב"ם איסו"ב כ"א ב :

" ואסור לאדם לקרוץ בידיו וברגליו או לרמוז בעיניו, לאחת מן העריות; וכן לשחק עימה, או להקל ראש. ואפילו להריח בשמים שעליה, או להביט ביופייה--אסור; ומכין המתכוון לדבר זה, מכת מרדות. והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אישה, ונתכוון ליהנות--כמי שנסתכל במקום התורף; ואפילו לשמוע קול הערווה, או לראות שיערה—אסור."

ומוכח מדבריו שהבין את דברי הגמ' בברכות 'קול באשה ערווה' ו'שיער באשה ערווה' שמשמעותם שאסור לראות שיער האשה או לשמוע קולה .

כאשר מעיינים ברמב"ם מתעורר הקושי למה אין איסור ראיית שערה של אשה כלולה באיסור הסתכלות באצבע קטנה של אשה לשם הנאה ובאיסור להביט ביפיה . אלא על כרחך שבשיערה של אשה יש גדר נוסף של איסור שהוא גם כאשר אינו מסתכל בכדי להביט ביפיה או מתכוון להנאה . ראיית שערה של אשה שייכת לקטיגוריה הכללית יותר שהרמב"ם דן בה בהלכה ב' - כלל ההרחקה הראיוה מן הערווה ולאו דוקא לאיסור הסתכלות שהיא רק לשם הנאה . האיסור הזה לראות שערה של אשה יוצר חיוב של כיסוי שלא כמו האיסור להסתכל בפניה או באצבע קטנה (וכבר דקדקתי כן אתמול) .

ולכן נדמה לי שדברי שאיסור ראיית השיער אינם קשורים לנוי מעוגנים היטב בדברי הרמב"ם (וגם בגמ' לפי פירוש זה) ומילתא בטעמא נתתי לך .

דברי קשורים בהחלט לשאלה איך מבינים את הגזירה המקורית . אם הגזירה המקורית לא היתה קשורה בגירוי היצר שבשערות גלויים (כמו שנראה לי נכון) , אלא בטעמים אחרים הרי שיש לבדוק אותם טעמים בכדי לראות אם ביחס אליהם יש או אין חילוק בין שיער גלוי לשיער המכוסה על ידי פאה .

הטעמים צצו אחרי שעלתה שאלה . לפני שעלתה השאלה אף אחד לא היה חוקר מה הדין בשאלה תיאורטית .

"לפי ההגיון הזה (שכינית ליבוביצ'יאני) הרי שאם בחברה דתית נשים יפסיקו לכסות את ראשן לגמרי, זו תהיה הכרעה לגיטימית ברגע שזה יהפוך לתופעה. האמנם? "

אמנם אני לא הפעלתי את ה"הגיון הזה" , אבל כמדומני שליבוביץ היה דוקא סבור שאכן כן (ותלוי אולי עד כמה הושרש הדבר) . כמו כן , תתפלא אולי לשמוע שאחד מהנו"כ (כמדומני הסמ"ע) מפרש את דברי הרמב"ם והשו"ע 'אחת פנויה ואחת אשת איש' שהכוונה בפנויה היא לאלמנה או גרושה אבל לא בבתולה וזה בגלל הטענה המוחצת "שהרי אנו נוהגין כן" .

נכון, "לא יהלכו בנות ישראל בשוק וראשן פרוע" נתון לשיקול ערכי – וכבר נכתבו תילי תילים של ביקורת/ צניעות על 'כיסוי הראש' לרבות הפאה – ולעומת זאת ישנן נשים שלא הולכות 'פרועי שיער' בתסרוקת צנועה – שמושכת פחות תשומת לב – מחובשת 'כיסוי ראש'

וכל ההתייחסות לנושא 'צניעות האישה' היה נתון להשפעות העולם השובינסטי בכלל - ה'תרבות' הנפוצה בדבר מעמדה הנחות של האישה – עוד במאה ה19 אישה לא התקבלה לשום אוניברסיטה בעולם – שלא נדבר על זה שעוד בתחילת המאה עשרים – לא יכלו אזרחיות שוייץ ל'הצביע'

"האישה היא הכושית של העולם" כך שר ג'ון לנון

אקדמאי מחכה ל'מרד הגדול' – גם אני

אוי מציץ מציץ,

דיני עירובין מפורשים במשנה ובתלמוד ונעשו מאמצים כבר על-ידי חז"ל לעגנם בכתובים.

דין כיסוי ראש בפאה נוכרית אין מקורו במשנה ובגמרא למיטב ידיעתי. מה שיש בספרות חז"ל הוא הלימוד מ'ופרע' שלא יהלכו בנות ישראל בשוק וראשן פרוע. מה שעוד יש הם מקורות שמהם לא ברור אם אכן נשים כיסו ראשן (למשל המשניות בפרק ששי במסכת שבת וכיו"ב).

מה שמוסכם הוא שבתקופת הראשונים הוכר החיוב בכיסוי ראש, כשהכוונה בכיסוי השיער ממש וכנובע מדין של צניעות או כבוד האשה, ושאין בו הבחנה בין פנויה לאשת איש.

הטעמים שאתה מתפלפל בהם בישיבתיות ראויה לחיבה מאוד ערבים לאוזן, ואולם דבר אין להם עם הגזירה המקורית והם צצו רק לאחר שפשטה הפאה הנוכרית בחלק מקהילות ישראל.

לפי ההגיון הזה (שכינית ליבוביצ'יאני) הרי שאם בחברה דתית נשים יפסיקו לכסות את ראשן לגמרי, זו תהיה הכרעה לגיטימית ברגע שזה יהפוך לתופעה. האמנם?

אולי שתהיינה בנות ישראל נאות ולא תתגנינה על בעליה ?

מה המטרה הערכית בעירובין ?

ולבד מזה , יתכן שאין כאן הערמה בכלל . יש ציווי לכסות את הראש שהוא חוק בלי טעם (לסברת מסתברא , דאל"כ מאי שנא בתולה מבעולה?) . פאה נכרית מכסה את הראש ולכן יוצאים באמצעותה את חובת כיסוי וגם יוצאים ידי חובת הטעם האסתטי , בלי שום הערמה שכן התורה לא התכוונה מלכתחילה לאסור את הנוי שבדבר .

ויש עוד דברים בגו גם אם תתעקש שאין כאן גזיה"כ . שכן גם אם הטעם קשור לצניעות , אין האיסור הזה דומה לאיסורי הסתכלות אחרים (כמו בפניה וידיה) שכן בהם אין ציווי של כיסוי ודוחק לומר שהשיער הגלוי כשלעצמו מגרה יותר שא"כ עוד יותר לא מובן למה בבתולה לא נאסר מכשול כזה .

אלא הרעיון הוא שכאשר יושבים מול אשה גלויית שיער יש בזה סוג של אינטימיות (בעיני ההלכה) ואת האינטימיות הזאת אסרה התורה , לא את הנוי שבדבר . כאשר האשה מקפידה לכסות ראשה בכיסוי כלשהו הרי שאין את האינטימיות הזאת למרות שמבחינת הנוי וגירוי היצר האפשרי לא נשתנה דבר . וכמו שאין חובה לכסות פנים וידים למרות שאסור להסתכל כך אין חובה לכסות את הנוי שבשערות , אלא למנוע את האינטימיות הנ"ל . ודו"ק היטב כי נכון הוא .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 19/05/2004 12:31:57

מסתברא,

פרוזבול הוא הערמה שיש לה סיבה ערכית: שלא תנעול דלת בפני לווין. בהתנגשות של שני ערכים, שלמעשה תכליתן זהה (הטבה עם הלווה) נעשה שימוש בהערמה.

איזו מטרה ערכית יש בפטור לבנות ישראל מלכסות את שערן וההיתר להחליפו בשיער יפה יותר?

נכון ולא סותר למה שכתבתי שאחרוני האחרונים או המחברים של זמננו שפוסקים אחרת וידוע לי על שני מקרים מפורשים בהם פסקו רבנים 'מקובלים' (על הציבור ולא בעלי קבלה).

קוני

בשו"ע כתוב שבין פנויה ובין נשואה חייבים בכיסוי ראש , ומסבירים האחרונים שבפנויה אין הכוונה לבתולה אלא לבעולה .

אויש , הרסת לי את התיאוריה החלקה שלי .

כנראה שבא"א יש משום 'מים גנובים ימתקו' ולכן אסור אפי' במכוערת .

אבל מהרמב"ם פרק כ"א מהלכות איסורי ביאה משמע לי שבנוסף לגדר חשש שלא יבוא לידי הרהור יש גדר של קריבה , אלא ששלא כמו שכתבתי קודם , איסור ההסתכלות הזה אינו אלא במתכוון לשם הנאה (עיי"ש היטב בלשונו בהלכות א-ג והל' כ') . כלומר , במתכוון לשם הנאה וכמו כן בשחוק וכדו' יש איסור עצמי .

אגב , יש לדקדק בלשון הרמב"ם שכתב: "והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אישה וכו' ואפילו לשמוע קול הערווה, או לראות שיערה--אסור. " ויתכן שלגבי אצבע קטנה נקט הרמב"ם לשון הסתכלות ולגבי שיער נקט לשון ראייה שהסתכלות אינה אלא במעיין ותוקע דעתו בזה אבל לא במסתכל בדרך העברה בעלמא כמש"כ בעזר מקודש , משא"כ ראייה היא אפי' באקראי .ובשיער יש חובת כיסוי משא"כ בפניה וידיה.