כל השבת הסתבכתי בהלכות תקרובת ולא הגעתי לסוף דברי גדולי התורה. הלא לכל הדעות בעינן הקרבה מעין פנים ובביהמ"ק לא הקריבו שער בני אדם. (האם שריפת שער נזיר היתה 'הקרבה?')
ואם תימצי לומר כיון שעבודתה בכך לגזוז שערות לפניה, והלא גם שם צריך כעין זביחה, דהיינו שבירה כגון שבירת מקל, אבל ממתי נקראת גזיזה כעין זביחה?
ועיין בתוספות (ע"ז דף נ' ע"א ד"ה בעינן) על ההיתירים של נרות שעוה מפני שאינן תקרובת, ועיין בר"ן על אף שהיתה הדלקה במקדש מ"מ אינו דבר המשתבר. וכי גזיזה זו שבירה? (ומה היתה תגובת מרנן ורבנן לה'שאלות' שמופיעות בתוספת הנ"ל?)
מכיון שהגדולים למיניהם לא נתנו נימוק לאיסורם באתי להבין עומק דבריהם על אף שאיני נגר ולא בר נגר (עיי"ש)
תורה היא וללמוד אני צריך.
נשלח ב-24/5/2004 13:11
ליצנותא דעבודה זרה או זילותא דבי דינא, או בעתם תרווייהו חד נינהו?!
נשלח ב-23/5/2004 18:47
זכיתי לשמוע קסטה של שיעור בהלכות תקרובת מאת ר' ניסן קפלן שזכה להיות נוכח בהאסיפה ההיסטורית בבית רב אלישוב. השיעור נמסר באנגלית ישיביש ונבלל לתוך שאלה רצינית זו הרבה ליצנותא דע"ז וכנראה מדבריו שגם אצל האסיפה לא נמנעו ממצות ליצנותא דע"ז.
עכ"פ הנה דבריו לגבי הבעינן כעין פנים.
Cutting of the hair is breaking of the stick. You break the hair from the head. לזה הסכימו כל גדולי ישראל
הרי שאין לדון שלשון שבירה אינה נופלת אצל גיזוז וגילוח שער, וגם שבמקל הוי העבודה השבירה ולא הפירוד ומהיכי תיתי שהפרדת השער מעל הראש הוי שבירה.
וזו רק הערה קטנה מהדרשה הארוכה.
נשלח ב-18/5/2004 09:14
שכליאל הביאו כאן שהמסורת עליו שהוא ה' בעצמו!
נשלח ב-18/5/2004 09:01
מה שהצלחתי להציל...
היסוד הוא דברי רש"י דפרכילי ענבים
עבודה זרה דף נא:
בשלמא יינות שמנים וסלתות איכא כעין פנים ואיכא כעין זריקה משתברת אלא פרכילי ענבים ועטרות של שבלים לא כעין פנים איכא ולא כעין זריקה משתברת איכא אמר רבא אמר עולא כגון שבצרן מתחלה לכך
פירש"י
שבצרן מתחילה לצורך ע"ז ובבצירותן עבדה לע"ז דהוי כשבר מקל לפניה דדמיא לע"ז
דעת הרבנים האוסרים שלפי שיטת רש"י גזיזת שיער הוי ג"כ כשבר מקל לפניה
יש ראשונים המאירי ור"ן שמפרשים שדמיא כעין עבודת פנים דביכורים
ואידך פירושא זיל גמור
גם שמעתי שמכיון שתליא בסברא לכן לא רצו הרבנים האחרים לאוסרן כדין תערובת ורק כדין ספק.
מו"נ
אני לא רואה הסתירה בדברי ר"מ שטערנבוך (הוא אדם הגיוני...)
בהתחלה הוא מבאר שהשיער הוא דבר חשוב מאד אצל ההינדים - הכוונה בזמן שהוא על גוף האדם,
ולכן - אינם מגלחים אותו אלא לכבוד האליל
ומסיים דבריו שלא איכפת להם מה קורה עם השערות ופעם היו משליכים אותם -ושלכן ברור שהעבודה היא עצם הגילוח .
כלומר שאי אפשר לומר שנתינת השערות היא העבודה שכן לא איכפת להם, ומוכרח שהגילוח היא העבודה.
אך עדיין צריכין להבין אולי העבודה שיהא מגולח?
אך ת"ח שכמוך יורה הלכה/נוקט עמדה ממודעות רחוב?
אדרבה הסתכל מה שהוא כותב בספר ותדון לגופו של דבר
בוגי
1)איפה ראית שאני מקבל כאמת אוטומאטית, אדרבה אני רוצה לדעת מה המקור לדבריהם, וב"ה יגעתי ומצאתי, והרבה בתי מדרש וכוללים "בחממה החברתית" שלי יחפשו חפש מחופש וידקדו אחרי כל מילה של נימוקי הפוסקים. ואף אחד מן הלומדים לא יקבל את זה כאמת אוטומטית.
כל ספרות הש"ס בנויה מאלה שלא קיבלו את דברי קודמיהם כאמת אוטומאטית רק התייגעו להבין דבריהם.
אני לא מבין למה אתה נלחם בטחנות רוח
2) זה המלאך שכליאל שאתה סוגד לו, הוא אל או תת אל?
נשלח ב-18/5/2004 08:24
בצי
מאותו מקום שאתה יודע שהוא דורש ממך להיות כנה ואמיתי ולא להתחמם עם נוכלות אינטלקטואלית בחממה החברתית שלך ולטעון שכל מה שהסביבה בה התחנכת אומרת זו אמת אוטומטית.
רצון ה' נודע לכולנו בידי המלאך שכליאל וכפי ש'נכשלת' באשכול סמוך לטעון שקבלת המסורת זה הגיוני!
נשלח ב-18/5/2004 01:24
בוגי
יופי של דיבורים
ומנין אתה יודע מה זה רצון ה'?
נשלח ב-17/5/2004 23:50
חכם בצי
תורה אינה רק תורת בוגי אלא תורת עם. לכך צריך מינימום של ציבור ולכן אני מנסה למצוא הסכמה עם לפחות חלק קטן מהעם שישמור על מוח בקדקדו ולא ילך שולל אחרי מהרסי הכונה המקורית של התורה לעשות רצון ה' נטו.
1 -"כתבת, 'אולי יכולים להעמיס', ומשום אולי ומשום עומס הפקירו הון רב ונשתגעו רבבות מישראל?! הלא התורה חסה על ממונם של ישׂראל ואם על ממונם כל שכן על כבודם. "
כתבתי "אולי יכולים להעמיס" להתיר ולא כדי לאסור
2- "גם הרמב"ם אינו יכול להתעלם מבעינן כעין פנים וליכא, וגמרא מפורשת היא שהבנן של קדושים הלך על הדרכים שחיפו עם אבני מרקוליס."
הרמב"ם כותב בפירוש שגבי פעור ומרקוליס לא בעינן כעין פנים
3- "וששאלת מאי שנא פעור ומרקוליס, עיין רש"י דף נ"א ע"ב ד"ה אפי' חוץ כפנים דמי, 'ומיתסר שהרי כל עבודתו דרך בזיון וקלקלין הוי צניעות ולכבוד הלכך לא שייכי ביה ולא מפסקי.' הרי שאין הטעם של חוץ ופנים משום דרכה בכך."
עכשיו אתה עושה מה שהאשמת אותי, אתה מערב חוץ ולפנים מהמחיצה עם עבודות שנעשו בפנים.
בכל אופן אנסה היום לדבר עם אחד הרבנים מבי"ד אוסר
שלום
בוגי
לא הבנת אותי, סליחה על הקיצור
כוונתי אם אתה לא מאמין בי"ג עיקרים ולדבריך בעצמך זאת התורה שלנו כבר הוחלפה עשרת מונים, אז אני לא מבין מה איכפת לך מהי ההלכה כאן?
תחליף אותה עוד כמה פעמים עד שיהא לטעמך, ושלום על ישראל
איני יודע למה אתה מחפש דיוקים מלשון המחבר. תלמד את הטור , ב"י ושו"ע ותמצא הדברים מבוארים ומחוורים שבכדי שייאסר מדין תקרובת צריך אחד מב' תנאים: א. שכיוצא בו קרב לגבי מזבח שאז אסור אם הניחה לפניה . וב' אם עשה בה מעשה שהיא כעין זביחה גם אם אין כיוצא בו קרב לגבי מזבח (ויש בזה תנאי נוסף שיהיה דבר שעובדים בה להע"ז גם אם לא באותו ענין) . זה מה שנפסק בשו"ע . ולהרמב"ם יש שיטה אחרת בזה שצריכה לימוד כדי לעמוד על כוונתו .
לעניננו , צריך להראות שאו שמניחים השערות לפני האליל ונאסרים אולי לשיטת הרמב"ם . או להראות שגוף מעשה הגילוח הוא הע"ז ולהוכיח שגילוח הווה כעין זביחה . ספק גדול אם דברים אלו נתבררו כראוי . וממה שמבואר באתרים שלהם ומדברי פרופ' בידרמן נראה לכאורה שלא זה ולא זה . אמנם צריך יותר בירור בכדי להחליט .
ראיתי קטעים מתשובתו של ר' משה שטרנבוך במודעות רחוב . ולכאורה נראה שהרישא של דבריו סותר להסיפא , בהתחלה הוא מבאר שהשיער הוא דבר חשוב מאד אצל ההינדים ואינם מגלחים אותו אלא לכבוד האליל ומסיים דבריו שלא איכפת להם מה קורה עם השערות ופעם היו משליכים אותם ושלכן ברור שהעבודה היא עצם הגילוח .
עכ"פ הוא מסיק שברור שעובדים אותו על ידי שמתגלחים וממילא אסור דבר זה כמבואר בשו"ע קל"ט ס"ג . לא ראיתי בדבריו לא הוכחה שהעבודה היא על ידי תגלחת ולא שום דיון בשאלה אם גילוח הוא כעין זביחה .
פשיטא שהעובדה שלא איכפת להם מה קורה עם השערות איננה מוכיחה שהעבודה היא על ידי הגילוח , שכן יש אפשרויות נוספות כמו שביאר מסתברא באשכולו בבח"ח .
ואולי בתשובתו המלאה יש יותר ביאור בנקודות האלו ?
נשלח ב-17/5/2004 11:31
באטשי, נא למחול על הקיצור מחמת טרדת העבודה.
כתבת, 'אולי יכולים להעמיס', ומשום אולי ומשום עומס הפקירו הון רב ונשתגעו רבבות מישראל?! הלא התורה חסה על ממונם של ישׂראל ואם על ממונם כל שכן על כבודם.
בצירה הינה בעצם שבירה מענף מה שאין כן בגזיזה ובתגלחת. וכבר שמעתי דוחק להתיר, אבל לאסור מנלן?
גם הרמב"ם אינו יכול להתעלם מבעינן כעין פנים וליכא, וגמרא מפורשת היא שהבנן של קדושים הלך על הדרכים שחיפו עם אבני מרקוליס.
וששאלת מאי שנא פעור ומרקוליס, עיין רש"י דף נ"א ע"ב ד"ה אפי' חוץ כפנים דמי, 'ומיתסר שהרי כל עבודתו דרך בזיון וקלקלין הוי צניעות ולכבוד הלכך לא שייכי ביה ולא מפסקי.' הרי שאין הטעם של חוץ ופנים משום דרכה בכך.
כשהתחלתי האשכול חשבתי שמן הסתם נתעלם דבר פשוט ממני ובעזרת הת"ח על הפורם יאירו עיני. ברם אחרי התעמקות בהסוגיא ולימוד הראשונים איך הם דנו ב'ע"ז החמור' נאלמתי דומיה... איני מכחיש שבדוחק ובק"ן טעמים אפשר לעשות מזה יהרג ועל יעבור אבל בלי שום דוחק נראה שאפשר להתיר לדעת כמה ראשונים, ועם ביטול אפשר אפילו לכולי עלמא. כנלע"ד ואיני אומר קבלו דעתי וכל אחד יעשה שאלת נגר בר נגר.
נשלח ב-17/5/2004 10:26
בוגי וכולם
ילדים, לא לריב. הגננת לא רוצה לעבוד קשה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-17/5/2004 10:18
בצי
פשששששששששששש דיברת עם רב בארץ? ור' מוישה שטערענבוך אמר שכל מה שמפרידים ממשהו אחר זו שבירה? וואו! אז אתה ממש קשור למסוירעס וחייבים אנו לשמוע בקולך יותר מבקול ההיגיון פשששששששששששששששש! כי הרי עכשיו אתה כבר לא מדבר מתוך קעפעלע ועריות אלא מתוך מאסוירעס קדושה מסורסת מעריות ובלי קעפעלע! אתה ממש נוסק לגבהים.
באשר לי, לא העליתי אלא יהודים כמוך מאמינים בני מאמינים לרמת הגויים המאמינים בני מאמינים, אבל האל לא טעה בעם הנבחר כי הוא בחר בעם חכם ונבון ולא עם קופיקו וטוקי למרות שהם השתלטו עליו!
נשלח ב-17/5/2004 08:55
זה עכשיו דברתי עם רב בארץ, כנראה החשיבו את גזיזת שערות כמו שבירת מקל לעבודה הנעשה בפנים.
אמר לי שר' משה שטרנבוך בתשובות והנהגות מברר את זה.
נו, מישהו יכול לצטט
בוגי
מה קרה לך, אתה מאבד גובה?
העלית את היהודים לאותה מדריגה כמו הגויים?
כביכול טעה עם עם הנבחר שלו, היה צריך לשאול מקודם את בוגי
