נחשול The Wave - מי יודע?

הגיע לידי ספרון ואני מקוה להשיג בקרוב גם את הסרט.

מדובר ברון ג'ונס, מורה להיסטוריה בסאן פראנסיסקו שכאשר לימד, לפני שלושים וחמש שנה, על השואה ושאלוהו תלמידיו "איך הניח העם הגרמני לפשיסטים להשתלט ולעשות עוולות בהיקף ובאכזריות נוראיים?" [מבחינה מסוימת היא היתה גרועה מהברבריות הדתית -בליווי "אללה אכבר"- לה אנו עדים בימינו בידי בני ישמעאל הפונדמנטליסטים, כי אצל הנאצים זה היה תכנון רב-טווח לטבוח בדם קר ולא חמימות מוח מזרחית ודי ספונטאנית הטבולה באכזריות קדושה הנוטלת לגיטימציה מהדת.]

כתשובה לשאלה ערך איתם ניסוי בן שבוע שסחף אותם וגם אותו, בו אילף אותם למשמעת והתלהבות חברתית כדוגמת "נוער היטלר".

מהמחקר הזה קבלתי שני מסרים דרמטיים:

א. שהאנושות מחולקת בין מעט גיבורי רוח שלא יפגעו בזולתם למרות השפעות הדעות הבאות מסביבתם לבין המון רובוטים היכולים להוות סכנה אדירה כאשר הם נופלים בידי מתכנתים רעים,

ב. כי לפי חוסר האיזון הקיים עדיין בחלוקה הזו, יכולה בנסיבות מסוימות גם בזמננו להיות שואה [שלפונדמנטליזם הדתי סיכויים גדולים יותר לעמוד מאחוריה, כי לא כולם חזון איש שידע להסתדר עם מאמרם ז"ל "מורידין ולא מעלין"]!

והנה עוד אשכול שדן על "התיתכן עוד שואה?",

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=643000

*****

קיבלתי מספרן באישי:

הספר "מנוס מחופש" מאריך פרום, עוסק בעיקר, ברצונם של ההמונים להיות נשלטים ,משום שהם מרגישים עד כמה קשה להחליט לבד כלומר:לקבוע לעצמם סולם ערכים.גם באלו מן הצד השני, אלה שאוהבים להשתלט ולשלוט. יש שם גם הדגמה נרחבת על תקופת הנאצים ומכאן הקשר לאשכול שפתחת. בשעתו,טענו שעיקרו של הספר,"גנוב" מניצ'ה,ויש אמת מסוימת בכך אולם, מה בכך,הרי המחבר לא מתיימר לברוא יש מאין.גם את הרבנית ראנד האשימו בכך.ברשותי,מהדורה עשרים ושש,והספר מככב כבר למעלה מחמישים שנה.[כהשלמה לספר,הייתי ממליץ על המסה המפורסמת של ישעיה ברלין"שני סוגי חירות"]ובכל זאת,לדעתי,כדאי שתקרא בו רק אם אתה בקיא בחכמת הדילוג ,שכן לשונו ארוכה והוא מרבה בדוגמאות שלא לצורך,דבר שכמדומני,שנאוי עליך.

תוקן על ידי - ווטו1 - 24/05/2004 11:12:22

השכן

איני בא להגן על עמדתו של הפרופיסור , אבל לגב סעיף א' , נראה לי שלא הבנת את דבריו. מה שהוא אומר הוא שהרציחות של הצלבנים לא היו ממניעים נוצריים , אלא מתוך היותם אספסוף פרוע וצמא דם שיצא למסע הרג. מה שהפך את העניין לעניין של קידוש השם ומה שגרם להתאבדויות ושחיטת הילדים , היה חששם של ההורים שלאחרי שירצחו על ידי האספסוף , הכנסיה תפרוש כנפיה על הילדים. וזה , עד כמה שהבנתי, טענתו הכללית של הפרופיסור , לא שהיהודים לא סבלו באירופה , אלא שהנצרות לא היוותה את הגורם המניע לכך , והיתה לה אפילו השפעה ממתנת.

אני לא יודע אם העמדה הזאת סבירה , כל מה שרציתי הוא להעמיד דברים על דיוקם.

שוא"מ,

מהקישור שהבאת נתעורר אצלי דבר שיכול לעניין הרבה מחברנו וגם בנוגע לאשכול זה.

הדבר הוא בשאלה הבאה,

האם בעסקי ההצלה בשואה, התעסקו יותר יהודים חרדים מאשר שאר היהודים?
את"ל שכן האם זה מקרי או תלוי בסיבה צדדית, או שמכוח החינוך החרדי/תורני לערך החיים?

אם התשובה היא חיובית לשתי השאלות, נמצא כי אותה הדת המתכנתת את האדם לרובוטיות מסוימת, עדיין יוצא ממנה התוצאה החיובית שכשנעמד האדם מול חשיבות העליונה של החיים, הוא ייענה לה!

אם השואה תתכן? האם השואה היתה דבר נורמאלי?
planet.nana.co.il/eiss

פרופיסור,

אנסה בלי נוסחאות המקלקלות את השורה:

א. "הילדים יוותרו בחיים לאחר רצח הוריהם תחת אפוטרופסות נוצרית" - במילים אחרות, או המרת דת של הילדים, או מיתתם. וזה לשיטתך, שכן נאמנים עלי הכותבים מאותה תקופה, שראו בעיניהם, מהסטוריונים שיכולים לשחזר, אבל רחוקים מהתקופה.

ב. "כמחצית יהודי הממלכה בחרו להישאר בבתיהם ולהמיר את דתם. איש לא כפה זאת עליהם. איש לא אנס אותם להמיר את דתם. זאת הייתה בחירה מודעת". אני חוזר בי, אני כן נוקט באותן נוסחאות - אתה כותב דברי הבל ומיתמם. "בחירה מודעת" בין חיי פליט חסר כל, מיטלטל בין מקום למקום בלי שיש מי שמוכן לקבל אותך (או שגם הקדמת אברבנאל לפירושו שקר היא, וההסטוריונים החדשים יודעים יותר טוב ממנו מה היה שם??), מנותק משורשיך וממקומך, ובין חיי אנוס, נרדף, חי בשקר עם עצמך ועם אלוהיך. אכן, איש לא כפה זאת עליהם.

ג. כתבת נכון: "הכנסיה המאורגנת מעולם לא קראה להרוג את כל היהודים. לגרשם - מותר. להשפילם - מותר. לקחת את יתומיהם לחינוך נוצרי - מותר". לא כתבת נכון, כי: "לתמוך בהריגתם במיני מיתות משונות - מותר". הכנסיה לא התירה זאת מעולם!
פרופיסור יקר! (1) אינך מבין סארקאזם מהו. הגירוש ההשפלה וחטיפת הילדים הם הדרך הנוצרית להשמדה הפיזית והרוחנית. לא צריך לקרוא לרצח כפשוטו. (2) הכנסיה לא התירה מעולם רצח יהודים? צריך להשיב על הבליך? וכי רק בולה של האפיפיור הקוראת להרוג יהודים בפועל נחשבת "היתר" אצלך? הטרמינולוגיה האנטישמית, מלווה בתיאור היהודים כרוצחי בן האלהים, סרסורים מפיצי מחלות ומוצצי דם ילדים (הסתה בלשוננו המודרנית) - מהיכן באה?

ד. פיוס השנים עשר היה אנטישמי, לא רוצח. הכנסיה התנצלה על עמידתה מנגד, לא על דברים אחרים. "עמידתה מנגד", מילה נאה.
  
הכנסיה הקתולית והאפיפורים התנצלו, אבל לדעת הפרופיסור - עשו זאת חינם.

שכן,

ברור שלא אזדקק לנוסחאותיך המקלקלות את השורה, אשיב רק על כמה דברים:

א. המחקר המודרני מוכיח שיהודי חבל הריין לא עמדו בפני ברירה. הרצח היה כרוניקה ידועה מראש. ההתאבדות והשחיטה היו בשל חשש ש'הילדים יהיו מקוימים בטעותם', קרי, שהילדים יוותרו בחיים לאחר רצח הוריהם תחת אפוטרופסות נוצרית.

ב. בשנת 1492 יצאה פקודה מטעם המלך והמלכה על גירוש יהודי ספרד. כמחצית יהודי הממלכה בחרו להישאר בבתיהם ולהמיר את דתם. איש לא כפה זאת עליהם. איש לא אנס אותם להמיר את דתם. זאת הייתה בחירה מודעת והכרונוגרפיה מחצי-האי-האיברי בת התקופה הייתה שרויה במבוכה נוכח המציאות. 

ג. כתבת נכון: "הכנסיה המאורגנת מעולם לא קראה להרוג את כל היהודים. לגרשם - מותר. להשפילם - מותר. לקחת את יתומיהם לחינוך נוצרי - מותר". לא כתבת נכון, כי: "לתמוך בהריגתם במיני מיתות משונות - מותר". הכנסיה לא התירה זאת מעולם!

ד. פיוס השנים עשר היה אנטישמי, לא רוצח. הכנסיה התנצלה על עמידתה מנגד, לא על דברים אחרים.  
תוקן על ידי - פרופיסור - 30/01/2006 13:26:11

ראיתי את הסרט לאחרונה. הוא מצביע על נקודה עיקרית אחת ועל כמה תת נקודות.

הנקודה העיקרית היא שהאדם עדיין רחוק מלהיות גיבור וגם בני נוער שיש להם עדיין טוהר אידיאליסטי ימכרו את אמא שלהם אם על ידי כך תוענק להם יותר ביטחון אישי משמעותי.

תת הנקודות:
1. היכולת התככנית, לפי מבחן הצלחת התוצאות, של מנצלי החולשה הזו של ההמונים באמצעות יצירת כוח ציבורי (צבירת יחידים לקהילה 'קולקטיב').
2. ככל שנכנעים היחידים למושג ה'ציבור' המסוים, מתחזק הציבור וממילא מעניק יותר ביטחון ליחידיו וחוזר חלילה במעגל קסמים של כניעה-חיזוק-כניעה... מתעבה ובלתי פסיק.
3. ככל שיש יותר מכנה משותף שבין יחידי הציבור על ידי נוהגים משותפים ובפרט כאלה המסמלים את גדולת הציבור, מתחזק הציבור וממילא עוד מעגל קסמים. (אפשר כאן להשתמש בפרפרזה מההודעה של פרופיסור כאן: 'יותר מששמרו ישראל על המצוות כבעלות ערך עצמי, שמרו המצוות על ישראל כאמצעי גיבוש חברתי'.)
4. הכוח עצמו מעניק ביטחון ולכן 'הכוח משחית'.
5. ככל שאדם חסר ביטחון (ובפרט ברמה של בעיות נפשיות) הוא ינצל יותר את הכוח המבטח על השלכותיו השליליות. (בהקשר זה יש סרט גרמני מוצלח Moritz Bleibtrau - Das Experiment בו נעשה ניסיון עם בני אדם שחילקו אותם בין סוהרים ואסירים.)
6. עצמאות מחשבתית הינה גורם יסודי ליצאת האדם ממעגלי הקסמים של ה'קולקטיב' הציבורי ולהפיכת היחיד לגיבור אנושי.

פרופיסור, הפתעת אותי

בנית את כל ההסטוריה מחדש, רק כדי להוכיח תיזה.

היש לך הוכחה לדבריך, שמה שמופיע בכתובים על המרת הדת (ובעקבותיה התאבדות) של קהילות אשכנז אינו אלא המצאה? מה, סתם בא לו לאיזה יהודי אידיוט לשחוט את בנו ולהתאבד, אז הוא המציא שזה בגלל ברירת ההמרה? זה רדוד. "מחקרים חדשים מוכיחים"? מהו המחקר הזה? סמינריון של תלמיד שנה א' ששכח לקרוא ביבליוגרפיה לפני כתיבת העבודה?

"האינקויזיציה לא נטפלה ליהודים, רק לאנוסים" - ומי אנס אותם להמיר את דתם? מזל שלא אמרת שזה היה במסגרת הליך משפטי תקף - גם זו עובדה הסטורית נכונה.

נכון בדבריך רק, שהכנסיה המאורגנת מעולם לא קראה להרוג את כל היהודים. לגרשם - מותר. להשפילם - מותר. לקחת את יתומיהם לחינוך נוצרי - מותר. לתמוך בהריגתם במיני מיתות משונות - מותר.

האינקויזיציה הרגה יהודים שאולצו להמיר את דתם, ופעלה ברשות ובסמכות האפיפיור והכנסיה.
גירוש היהודים מבתיהם לאורך מאות השנים נעשה כמעט תמיד בתמיכה ובעידוד הכנסיה. לעתים, שילמה הכנסיה בעד הפסד ההככנסות שנגרם לאדוני הקרקע.
האנטישמיות, עלילות הדם, שנאת היהודים והפוגרומים היו נתמכים בפועל על ידי הכנסיה והכמרים.
האפיפיור סירב לסייע ליהודים, גם כשיכול היה, הן לפני השואה והן במהלכה.

דבריך הם סילוף ההסטוריה והכחשת אחריות הכנסיה לפשעים שנעשו בשמה ובחסותה.

הכנסיה הכירה בזאת, והתנצלה. אתה עוד תקוע בעבר המכחישני.

רגע, מה עוד היה שם?

אה, הפרעות של היהודים בערבים. האיזון הקדוש שחייב כל הוגה דעות בעיני עצמו לעשות, בין הטוב לרע. רק חבל שלא יצא לנו לשמוע על זה ממקומות אחרים. מזל שהגעת לספר לנו על זאת. או שאתה מתכוון ליהודים הרבים שנוהגים להתפוצץ במרכזי אוכלוסיה ערבית? או לשאר פעולות הטרור היהודי?





נוהל שכן זה כאן!

באצ'י

"הקתולים של ימי הביניים מן הסתם לא היו גרועים מהמוסלמים, משום שדתם אמרה שתורת משה בטלה וצריכים באופן אגרסיבי להפוך את כולם לדתם. זה מה שאני אומר, מדת האכזריות שבגוי היא לפי מדת התרחקותו מתורת משה".
 
דבריך משקפים בורות עממית רווחת לגבי חלקם של הנוצרים ברצח יהודים. כיום ניתן לקבוע בפסקנות רבה - על משקל דבריו של אחד-העם - שיותר מששמרו יהודים על עצמם שמרה הנצרות עליהם. אלמלי הכנסיה והוראתו הגורלית של אוגוסטינוס הקדוש" 'אל תהרגם פן ישכחו עמי" - לא היה נשאר משונאי ישראל שריד ופליט. כל סטודנט מתחיל להיסטוריה יודע שככל שהארץ הייתה קתולית יותר, כך נשמרו בה היהודים, מושפלים אך חיים, ורומא במקרה זה תוכיח.

 המחקרים החדשים על מסעי הצלב יודעים לספר שהאגדה על כך שהצלבנים העמידו ליהודי אשכנז את הברירה להתנצר היא משאלת לב רומנטית של כמה היסטוריונים יהודים מוכשרים. צלבני וורמייזא היו אספסוף פרוע שביקש לבוז בז ולפרוק רגשי איבה מול ה'אחר'. על האספסוף לא היה שום פיקוח מסודר של מצביא או כומר. הרוזן אמיכו הנזכר בכרוניקות היה ראש שועלים, מין 'פטליורה' שכזה.
 
גם האינקוויזיציה לא נטפלה מעולם ליהודים. כל המחקרים מוכיחים חד משמעית שהאינקוויזיציה דנה אך ורק 'מינים', קרי: יהודים אנוסים, אך לא יהודים ממש.   

יש להבדיל בין פרעות עממיות מהם סובל כל מיעוט, כולל המיעוט הערבי במדינת ישראל 'היהודית', לבין רצח מתוכנן בידי שלטון פוליטי. הנצרות, כל עוד שילבה בין מלך וכהן, לא דגלה ברצח יהודים ולא ביקשה לנצר אותם, לכל היותר גירשה אותם ממחוזותיה מטעמים של יציבות שלטונית.