הפרת נדרי האשה

בפרשת פילגש בגבעה בני ישראל נשבעו שאיש מהם ילא ייתן את בתו לבנימין. כשחזרו בהם, מצאו תרגיל להתיר נישואים לבני בנימין על ידי חטיפת נערות מחוללות.
אם היה סטטוס של בוגרת, לא היה צריך כל התרגיל הזה. כי הרי הבוגרת אינה כפופה לאביה והיא יכולה להתחתן עם כל מי שתרצה, כולל בן בנימין.

[בע"ב,

כתבת בציניות, נכון?]

_________________

לגבי שאלתך האחרונה -

אין הלכה השם את הבת ברשות אביה משבגרה, אבל כלפיי בת עדיין היחס שהיא בחסותו במובן מסוים, הדבר בא לידי ביטוי שכשמת משאיר לבנותיו סכום מסויים, והדבר אמור לזכרוני גם במבוגרות. ראי רמב"ם בהלכות הנוגעות לכתובה.

לגבי הנקודה הקודמת, גם כשחכמים הכירו בצורך לשינוי לא ביטאו זאת באופן מוצהר, כאבא שאול האומר "כשם שמצווה לייבם כך מצווה לחלוץ" בבואו לעקור את הכפיה הטבעית על היבמה להתייבם.

ת"ל,

מעבר לשאלת העצמאות לנדרים (וכאמור, לא רק להם כדינא דמדרשי ההלכה והגמרא), יש פה עוד שני אלמנטים שידוע לי עליהם:

א. 'מנהג בנות ישראל'.

ב. תלות כלכלית שהפועל היוצא ממנה הוא היכללות ביחידה הכלכלית הנקראת 'בית האב', שמשמעותה שהות 'ברשותו'.

(על הצד הזה, יש פוסקים בני זמננו שרואים למשל בחור ישיבה או חייל כ'סמוך על שולחן אביו' למרות שהוא חי רוב הזמן במקום אחר, מעצם התלות הכלכלית והשייכות ליחידה הכלכלית - בית האב).

במאמר זה, שני האלמנטים מיוחסים לגאונים.

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/nisuin-2.htm

תמי"ל ,
עצמאות במובן של נדרים , לא אומרת בהכרח עצמאות במובנים אחרים .
ובבודאי לא מתירה להיות תחת סמכות (וכזו "גברית" בפרט) אחרת . (אם כי גם לא אוסרת בהכרח)

עם כי ברור שמעורבת כאן השקפה (שיש שיאמרו שהיא "רוח ההלכה" שנובעת ממנה ישירות ,וצ"ע) , ולא ב"הלכה למשה מסיני" .

שאלה אחרת-
בנושא הפרת נדרים בבמדבר ל' רואים 4 סטטוסים של נשים-
בנעוריה בית אביה- לפני שהתחתנה+בגיל מסוים
נשואה
אלמנה
וגרושה.
הספרי, במדבר פיסקא קנ"ג מוסיף עוד סטטוס של - יצאה מכלל קטנה ולא הגיעה לבגרות- מגיל 12 ויום:
"ואשה" שומע אני משתבגר? ל"ל - "בנעוריה".
אי "בנעוריה" שומע אני אפילו קטנה? ת"ל "ואשה.
הא כיצד? יצתה מכלל קטנה ולכלל בגרות לא באת.
מיכן אמרו חכמים: בת שתים עשרה שנה ויום אחד נדריה קיימים.
=> קטגורית הנעורים יוצרת את קטגורית הבגרות וכך מאותו גיל היא עצמאית (כמו גרושה ואלמנה) גם אם היא גרה בבית אביה. ואז היא נהנית גם מקניינה (יש מקרה קלאסי במס' קידושין של אישה שמקדשת את עצמה. כלומר יוצאים מתוך הנחה שהיא עצמאית), מעשה ידיה, אין אפשרות למכור אותה ועוד.
ואת הרחבת החופש של הבוגרת מהתחום המצומצם של הפרת נדרים לשאר הדברים אפשר לראות במכילתא דר"י, נזיקין ג'
(במאמר מוסגר לגמרי- נראה שמגמתם של חז"ל בפירוש כזה היא לצמצם את כוחו וסמכותו של האב על ביתו.)

כל זה רקע רק בשביל השאלה הבאה-
כשאני קראתי את הספרי והמכילתא הייתי בהלם מוחלט. כל השנים שמעתי שכבת הנני בסמכות אבי עד שאעבור לרשותו של אישי.
את הסירוב לשירות צבאי גם אם יוסדרו מסגרות שיקפידו על ההלכה והצניעות של הבנות נימקו לנו בבתי הספר בכך שאסור לאישה להיות כפופה למסגרת שאיננה רשות אביה או אישה.
=> האם להסברים שניתנו לי יש בסיס כלשהו? האם יש חולק על כך שישנו סטטוס "בוגרת" אצל האישה שהוא עצמאי לחלוטין?



זו אולי שאלה טריוויאלית שנובעת מבורות או טעות שלי, אבל היא עדיין מעניינת אותי.
תומ"ר.

ממללא,
האם מה שניסית להסביר בדבריך הוא שכמעט לא ייתכן היום בכלל מצב של נדר?

בכולופן, אדייק קצת במה שכתבת בלי להיכנס יותר מידי לצדדים נוספים שבכל עניין:
1. לעניין התרת נדרים- כוונתי היתה שאם טכס ההתרה בעיו"כ היה כדבריך, לא היתה משמעות לשום אמירת נדר. יש בכך כמובן מן המגוחך, אך לא בגלל זה טענתי שאותה התרה איננה מתירה כל נדר, אלא בגלל מה שאמר מציץ- הקריטריון "ובלבד שיהיה זכור בשעת אמירת הנדר".
האמירה "היתרים פורחים באוויר" מביעה עניין שונה לגמרי מזה שהצגת- את זה שאין שום איזכור במקרא לאפשרות של התרת נדר, ושההתרה הינה מסורת שבעל פה. (אני אישית מתנגדת לאמירה של היתרים פורחים באויר מתוך הסתכלות מסוימת על מערכת ההתרה, אך מי אני שאחשוב אחרת מתנא?
ואגב, באותו מקום שנאמר כך (חגיגה?) אומרים גם על הלכות שבת "כהררים התלויים בשערה"..

2. לגופם של נדרים- עיקרו של נדר הוא שנודר להביא קרבן להשם, אבל כבר בהתחלה (במקרא?) התרחב הנדר לאמירה שמבטאת הימנעות מדבר-מה כאילו הוא קרבן (התפסה..). בסופו של דבר מוסד הנדר מקיף ביטויים מילוליים שמשמעותם התחייבות להימנעות מחפץ או מעשה.
והמודעות למשמעות הראשונית, הבנת ההתפסה ודברים נוספים, אינם משנים לפעמים את חלות הנדר, כפי שניתן לראות בדוג' המופיעות במשנה ובגמרא.

3. לעניין דיוקי הלשון וההבדלה בין נדר לשבועה-
התחושה הכללית שמקבלים מלימוד המסכת היא שחכמים לא הקפידו על עיקרי הדברים שבין נדר ושבועה.
וחוצמזה, בדיון כללי על סוגיות נדרים וחלותם היום, אינני רואה סיבה להפריד בין נדר לשבועה ואפשר לראות את השבועה כסוג של נדר במיוחד שגם מלכתחילה שבועה קרויה כך. המשנה עצמה מתבטאת מספר פעמים בצורה שמבהירה זאת. למשל "נדר במותא הרי אלו כינויין לשבועה" וכן "כנדרי רשעים- נדר בנזיר, ובקרבן ובשבועה".
ולגבי רשימה פתוחה או סגורה של כינויים או ידות- כמו רוב הדברים ובכללם מה שכתבתי קודם, העניין נתון במחלוקת אצל הפרשנים והיא מתחילה כבר בגמרא עצמה. למשל בשאלה- כיניין לשון נכרים או לשון שבדו להם חכמים להיות נודר בו. כאשר למאן דאמר לשון נכרים קל להבין שהכוונה ללשון המקובלת לשם אמירת נדר.
וכן מספיק לעבור על הדוג' הרבות כדי לראות שאפילו באמירות מאוד חסרות, כאשר כוונת הנודר מוכחת מתוכם- הנדר תופס. כך למשל האמירה "דבר זה אסור עלי" תתפוס.

תמיד לומדת,

הפיכת עניין התרות הנדרים למגוחך לחלוטין אינה ראייה לתוכן העניין, ואשכול הפאות הנוכריות מאמש יוכיח.ואדרבה, כבר חז"ל בזמנם הכירו בכך שהיתר נדרים פורחים באויר.

לגופם של נדרים, לענ"ד המאפיין המרכזי בנדר הוא הטלת שם איסור על חפץ מסויים, והמשמעות המעשית היא רק נגזרת של מאפיין זה. איני חושב שבימינו מאן דהו מתכוון למשמעות הזו. אדרבה, היחידים שמודעים לה הם בחורי ישיבות שלמדו את מסכת נדרים (וכעת גם בחורות ישיבות, ר"ל).

גם כשאנשים כביכול נודרים בימינו הם למעשה נשבעים לא לעשות משהו או לעשות משהו ולא מתפיסים איסור בחפצא.

אגב, דומני שגם 'ידות נדרים' הם כינויים ספציפיים ולא רשימה פתוחה (אבל אני צריך לרענן את זכרוני בנושא).

חוצמזה, אם אהבת את נדרים, אז לבטח תאהבי גם את פרק שלישי בשבועות שגם בו יש את אותה נשמה.

ממללא,
נדמה לי שאני מבינה למה ר"י סרנא התכוון.

בכולופן לגבי תפיסת הנדר היום- עם כל הקריטריונים שציינת ונוספים, עדיין מי שמתכוון לקבל על עצמו משהו בנדר מסתבר שנדרו יתפוס, משום שבסופו של דבר דווקא חלק מאותם קריטריונים נוספים כמו כינויים וידות, למשל, מרחיבים את חלותו של הנדר שמעיקרו היה רק באמירת "קרבן" וכן מכיוונים נוספים. (וברור שהתרת נדרים של יו"כ לא מבטלת אוטומטית נדרים, כי אז היית הופך את כל הנושא לעניין מגוחך לחלוטין).
אלא שכמו שציין כבר מציץ, אנשים לא נוטים להתחייב היום בנדר. אם כי יש היום משהו שנחשב כנדר ודווקא שכיח מאוד והוא - הנהגה טובה שמתמידים בה. וכן ישנם אנשים שבהחלט נודרים לשם זירוז מצוות או לשמירת עצמם מהנהגות רעות ושאלות לגבי התרה של נדרים כאלו גם הן שכיחות למדי.
(לא שמעת אף פעם על אנשים שנדרו שאם ינצלו אז.. או שמתחייבים לסיים מסכת עד זמן מסויים ושאם לא.. או שנשבעים שלא לגעת בשום אופן בשוקולד בשנה הקרובה..)



אישציפ ברוך הנמצא (שדרגת את השם שלך מתישהו כשלא הייתי כאן?!)
אכן, הבירור בשאלת הפרת הבעל נובעת ישירות מן הסוגיה העתיקה עוד מימי דיאלוג אויתפרון(ובטח גם לעולם לא תימצא לה תשובה שתניח את דעת כולם):
האם מעשה X אסור (או חובה) מפני שהאל אסר (או חייב) אותו?
האם מפני שמעשה X אסור (או חובה), האל אסר (או חייב) אותו?

אהממ.. נדמה לי שלוממש התכוונתי להכריע בשאלה זו מעל מסך הפורום, אלא רק לשמוע על צדדים בעניין הנדרים על פי שתי השקפות עולם אלו.
אז אתה מוזמן להציג את דעתך בנידון על פי הקו המנחה אותך (ויהיה גם קל אם תציין אותו במפורש מראש. )

אופס ,
אני רואה שיהוסף כתב את עיקר דברי כבר למעלה .
לא שמתי לב , מצטער .
מקוה שהיה תוספת חידוש בדברי .