| נשלח ב-19/5/2004 22:10 |
 |
| |
"מעשה מחכם ותם"-"עצור כאן חושבים"-"ולא תתורו"
קודם כל, שלום לכולם.
כקורא שנשבה בקסמו של הפורום הזה, אני רוצה לציין ולהודות לכל החברים על הרמה האינטלקטואלית הגבוהה של הפורום.
ולענין.
נראה לי, שאם נמצה את עיקר הנידונים שהועלו כאן בפורום, נראה כחוט השני את הויכוח הנצחי בין ה"חכם" היינו הפילוסוף, המתחכם, (לא במובן שלילי), שלא מקבל שום דבר כמובן מאליו. לבין ה"תם", שאין לו צורך בכל הפילוסופיות, והולך בתמימותו.
כולכם בודאי מכירים את המעשיה הנאה של רבי נחמן מברסלב, "מעשה מחכם ותם", ואין כאן המקום להביאה בפירוט.
במעשיה זו, נוגע הברסלבי בשורש הויכוח, בין החכם האומר "תדע מה שאני אומר, דעתי שבהכרח הדבר מבורר שאין מלך בעולם כלל, וכל העולם טועים בשטות הזה שסוברים שיש מלך" וכו'. לבין התם שמנהגו היה שהיה תמיד בשמחה, ולא היה רוצה להעמיק ולחשוב חכמות.
רבי נחמן כמובן משבח את התם עד אין קץ.
אני רוצה להעלות כאן לדיון את השאלה הבאה,
הרי ודאי שלא יתכן שמצוה על האדם לעצור בעד שכלו, ולהאמין לכל שטות שאומרים לו בתמימות.
ומאידך, דבר ברור ומוכח לכל מעיין, שמהתחכמות והתפלספות אי אפשר להגיע לשום נקודה ברורה. (ויסלחו לי כל חכמי הפורום. המסקנה הכי ברורה שיוצאת מכל הויכוחים היא "הבריחה אל הלא בטוח", כלשונו של ריצ'ארד באך).
האם לדעתכם יש דרך שלישית שבה ישכון האור??
******
הרחבת הכותרת ל"לא תתורו"
תוקן על ידי עצכח ב- 25/01/2007 18:52:22
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 20:23 |
|
| |
דעת הרמב"ם ( הלכות ע"ז פרק ב'):
ד ולא עבודה זרה בלבד הוא שאסור להיפנות אחריה במחשבה, אלא כל מחשבה שגורמת לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה--מוזהרין אנו שלא להעלותה על ליבנו, ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונימשך אחר הרהורי הלב: מפני שדעתו של אדם קצרה, ולא כל הדעות יכולות להשיג האמת על בורייו; ואם יימשך כל אדם אחר מחשבות ליבו, נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו רח"ל. ה כיצד: פעמים יתור אחר עבודה זרה (יעסוק בבודהיזם חלילה. ד"פ); ופעמים יחשוב בייחוד הבורא, שמא הוא שמא אינו (יבחן מה היסוד לתאיזם. ד"פ), מה למעלה מה למטה, מה לפנים מה לאחור (ידון בהוכחה הקוסמולוגית. ד"פ); ופעמים בנבואה, שמא היא אמת שמא אינה (פילוסופיה של התיאולוגיה. ד"פ); ופעמים בתורה, שמא היא מן השמיים שמא אינה (דיונים בביקורת המקרא. ד"פ). ואינו יודע המידות שידון בהן עד שיידע האמת על בורייו, ונמצא יוצא לידי מינות (תכל'ס, ידע על מה הוא מדבר. קשה לדון בזה באובייקטיביות ולא לצאת לידי מינות. ד"פ)
ו ועל עניין זה הזהירה תורה (לפני שמגעילים טבעות... ד"פ), ונאמר בה "ולא תתורו אחרי לבבכם, ואחרי עיניכם, אשר אתם זונים, אחריהם" (במדבר טו,לט)--כלומר לא יימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה, וידמה שמחשבתו משגת האמת. כך אמרו חכמים, "אחרי לבבכם", זו מינות; "ואחרי עיניכם", זו זנות. ולאו זה, אף על פי שהוא גורם לאדם לטורדו מן העולם הבא, אין בו מלקות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2010 11:44 |
|
| |
אם ר נחמן היה מחדש איסור לא תתורו ניחא אבל איך חידשו הרמב"ם החוקר והפילוסוף
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2009 19:32 |
|
| |
בנוגע למה שכתבת, נדב, בעמוד 24 רציתי להעיר. אתה מביא שם כמקור תורה מליקוטי מוהרן חלק שני ומעמיד אותה כנגד הדטרמינזם המדעי שסובר שאילו היה לי שדון לפלס, או מדען חכם ביותר שאספק לו מספיק מידע, הוא יוכל לחשב לי את מצב העתיד. לעומת זה, בתורה של ר' נחמן אותה אתה מביא, אתה מבאר שר' נחמן מדבר שם על חופש הרצון לעומת חכמי הטבע שסוברים שהכל 'הכרח'. אלא שעד כמה שאני מבין ר' נחמן מדבר שם על הרצון הכללי, חופש הרצון האלוהי, ומתאר כיצד הצדיק מבין איך כל המציאות נובעת מתוך הרצון הזה. משמע שלכל דבר, לכל תנועה, יש משמעות, מפני שהיא תוצאה של אותו מבוע רצון אלוהי, בניגוד לחכמי הטבע שסוברים שהמציאות היא עיוורת ואין לה מגמה אלא חוקיות קבועה שפועלת על כולם. אלא שכאן אנחנו נכנסים למציאות של הכרח שוב, רק מהכיוון האמוני, כי אם הכל נובע מתוך הרצון האלוהי, והכל צפוי, היכן אם כן מונח הרצון החופשי שלי?
ובנושא הזה של הידיעה והבחירה, שלטעמי ר' נחמן עוסק בו הרבה, אתה תמצא אותו כותב פעם כך ופעם אחרת, ומבחינתו אין בכך סתירה ששני ההפכים האלה יתקיימו בתוך האלוהים. המציאות מוכרחת בשלשלת של סיבה ומסובב מצד שהכל הוא באלוהים, והמציאות בעלת בחירה מצד החלל הפנוי מאלוהים- שגם הוא בעצם מלא באלוהים - ולולא הוא לא הייתה אפשרות לעולם להתגלות. כנראה שר' נחמן הבין שכדי ששני ההפכים האלה ידורו בכפיפה אחת בנפש, נדרשת מידה מסויימת של תום.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2007 02:19 |
|
| |
בצלחת,
לדעתי : החוקר חקירתו כפויה עליו והתם תמימותו כפויה עליו ולכל אחד מעלתו שלו (לעיל דנתי בזה עם מביט מבחינה פילוסופית). את לכאורה נמצאת במצב לא טוב של מעין פיצול ויוצאת קירחת מכאן ומכאן. אף חוקר /תם לא יכול לעזור לך כי הוא בא מ"מקום" שונה - את צריכה להחליט מה מרכז עולמך ולהתגבש סביבו. מניסוח השאלה נשמע לי שהמרכז שלך הוא בעבודת ה' הפשוטה - השלוה שהרגשת בתמימות לעומת השואת החקירה לחיידק נראים כמדברים בעד עצמם.
ב(ה)צלחת 
תוקן על ידי nmzilber ב- 08/03/2007 2:40:48
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 17:16 |
|
| |
בצלחת,
שאלתך תלויה באדם ובנסיבותיו. אם לאמונה אין סתירות הנוגסות בה, אז בשכיבתה היא מתחזקת פשוט מהתמד ההרגל. אך אם יש במודעות סתירות הנוגסות באמונה ובפרט אם אלה מתגברות ממפגש בנתונים המחזקים את הסתירות, אז מתגברת הנגיסה עד לאפשרות של פיצוץ האמונה אם לא יתעסקו בה..
ובנוגע לחקירה המחזקת או המערערת, תלוי מה בסיס האמונה בדעת וברצון ובצורת המחקר והיכולת לחקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 12:28 |
|
| |
זילבר
1.היות ומעלות רוחניות אינן ניתנות למדידה ולבדיקה, אלו הן השערותיך בלבד,
2. ההנחה הזו היא גם רק השערה בלבד. כי כך נח לך לחשוב לצורך העניין.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 12:18 |
|
| |
ירוחם,
1. התכוונתי למעלה רוחנית לא ליתרון בגישה למידע
2. במדע הידע מצטבר אך בתורה ההנחה היא שכל דברי רעק"א והגר"א כבר טמונים בדברי הרמב"ם ושאר הראשונים
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 11:48 |
|
| |
זילבר
<אצ"ל שלא כל יהודי "פשוט" עולה על הרמב"ם אלא שיש לו מעלה מסוימת על הרמב"ם>
כל יהודי היום עולה בידיעותיו על הרמב"ם.
כי הוא יודע מה שהרמב"ם כתב, ואת כל מה שכתבו עליו ונחלקו עליו, הקף ידיעתו היא הרבה יותר גדולה.
כי הוא מכיר גם את הגאון מולנא החמ"ס רע"א מהרשא מהרשל רמב"ן והרבה אחרים, והוא יכול לשלוף תוך דקה את כל האינפומציות בדיוק רב ובלי שיבושי שפה ודפוס
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 06:56 |
|
| |
מביט ובוחן שאלתך על הרמב"ם חריפה, והתשובה: לאיסור חקירה אין שום משמעות כערך מנחהכפי שהסברת אלא משמעותו מטפיזית: התם טוב בעיני הקב"ה מהחוקר.
הבנתי בין טוב מנחה לטוב מטפיזי בסוף האשכול של מיכי על מהותו של חו"מ.
והתירוץ הוא הן לשאלה הלוגית והן לסתירה בין מו"נ למשנה תורה : הרמב"ם ידע שהתם עדיף בעינינ הקב"ה אך אין לכך משמעות מעשית (יכולת גם לתרץ על דרך שטראוס שהרמב"ם היה ח"ו דו פרצופי ולדעתי אין זה נכון ואכמ"ל.)
אצ"ל שלא כל יהודי "פשוט" עולה על הרמב"ם אלא שיש לו מעלה מסוימת על הרמב"ם.
ולפי"ז אין צורך בתירוצים שלרמב"ם היתר מיוחד כגדול הדור/ שקול כסנהדרין הבקיאין בכל ע"ז וכו'
אך עדיין קשה: להלכה הנ"ל יש משמעות מעשית: לשתף מישהו בחקירה הוא לפנ"ע ואיך פרסם את מו"נ? ידוע התירוץ של עת לעשות לה' , ולדעתי יש בו אמת.
אך לשיטתי באשכול על עבירה לשמה אומר שהרמב"ם דחה את המצווה מפני הערך החוץ-תורני של מחשבה חופשית. ערך זו אינו סותר בהגדרה את ערך התמימות כי יכול להיות יהודי שמחשבתו חופשית ככל יכולתו ואף על פי כן לא עלה על דעתו דבר כפירה. מכאן שכעיקרון ניתן לקיים את שני הערכים (תמוה במבט שטחי, ניסיתי להסביר באשכול הנ"ל)
תוקן על ידי nmzilber ב- 07/03/2007 6:56:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 00:37 |
|
| |
אני תוהה אם בכלל שווה לעסוק בענייני אמונה, ולאן היא מובילה. העיסוק בה חייב שיביא אותך לכלל הטלת ספק, באיזה שהוא מובן...
חז"ל אומרים "שאני מינות דמשכא" ונבואתם מתקיימת בי במלואה, ככל שאני עוסקת בענייני אמונה, אני נמשכת לעסוק בהם עוד ועוד ועוד, ללא לאות, כאילו נתקפתי חיידק המתרבה בקצב שאינני יכולה לו.
כעת אני מהרהרת בהרהורים אלו ואני מגיעה למסקנה שטוב היה לי בהיעדרם-שקט נפשי ושלווה רוחנית. איזה סוג של חקירה מחזק אותה ואיזה מערער אותה, את האמונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2007 19:17 |
|
| |
[מועבר מאשכול "פוסט חרדים" בתוספת כותרת ההודעה]
.... השאלה הזו נוגעת בעצם מהותו של הפורום הזה.
כשלב ראשון, ובשביל למקד את העניין, הייתי מציע שנרכז כוחות בשביל להבין את ההלכה הזו ברמב"ם (פ"ב מהלכות עבודת כוכבים, ה"ג) : "...כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי תורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ... מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו. ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות ליבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו. כיצד? פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא אינו ... ופעמים בנבואה שמא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא מן השמים שמא אינה. ואינו יודע המידות שידין בהם עד שידע האמת על בוריו, ונמצא יוצא לידי מינות". תסבירו לי בבקשה את ההלכה הזו: יושב אדם, וזה לא חייב להיות תינוק שנשבה, אלא אפילו מישהו שגדל בבית ספוג בתורה ומצוות, ועולה לו שאלה לראש: "שמא התורה אינה מן השמיים"? מה אומר לו הרמב"ם: "אל תחשוב. אין לך מספיק שכל. אתה תתבלבל". נניח שאין לו מספיק שכל, אבל, מדוע שהוא יהיה בטוח שהתורה מן השמיים מבלי שהוא חשב והגיע למסקנה כזו (ואדרבה, הרמב"ם יגרום לכך שגם אם אותו אדם יחשוב ויגיע למסקנה שהתורה היא כן מן השמיים - הוא לא יהיה בטוח בכך, שהרי דעתו קצרה ושמא לא השיג את האמת על בוריה...). מדוע הרמב"ם חשב שאדם יקיים כזו הלכה. האם הוא כתב את ספרו לחסרי-דעת. וזה הרי אותו רמב"ם שכתב את ה"מורה נבוכים" לנבוכי דורו. למה הוא כ"כ השקיע בנבוכים הללו, שהיה אומר להם לא לחשוב, וחסל.
*****
לבהעברי:
מביט ובוחן,
.... בצומת הזו נכנסו כמה נושאים:
1. היתרי החקירה הפרטית ושאלת "אם לא נחקור איך נדע".
2. השלכות ציבוריות של החקירה הפרטית: מה טיב הקשר בין החקירה והתפתחויות חברתיות?
3. הבדלי גישות: קיומניות + אינטואיטיביות + חברתיות + היסטוריות (או "ממשיות" מביהמ"ד דשמואללל ולה"ע)
מול רציונליזם + ניתוחיות + יחידניות + תיאולוגיות (או הפשטה מביהמ"ד דעצכ"ח).
*****
ספרן:
בענין לא תתורו (בין מינות למין)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=654738
תוקן על ידי עצכח ב- 07/03/2007 0:35:18
|
|
|
|
|
|
